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Gauche ou Droite - le débat
(Sujet créé par DonLope l 22/02/05 à 19:09)
Pour discuter point par point des réponses au test politico-acrobato-rigolo de DS.
Je posterai chaque semaine un des thèmes et les réponses proposées par le test pour en débattre.
Ben oui un par semaine, ça va nous faire de l'usage.
DL
Au programme cette semaine, le second thème. Vous allez pouvoir vous défouler.
La mondialisation(1/12)
1. La mondialisation doit être encadrée : il faut que les institutions internationales (voire les Etats) imposent des règles pour mieux protéger les droits des salariés, l'environnement, et les secteurs sensibles des économies de chaque pays (comme par exemple l'agriculture ou la culture).
2.Il faut supprimer toutes les barrières douanières, en même temps que les subventions ou les réglementations nationales qui faussent la concurrence, pour que la concurrence entre les entreprises du monde entier puisse se faire sans entrave, et dans tous les domaines : c'est de cette façon qu'on obtiendra le plus d'efficacité économique, pour l'intérêt de tous.
3. La mondialisation peut être une chance : elle permet aux entreprises de trouver de nouveaux marchés, et les emplois perdus à cause des délocalisations sont en général compensés par ceux qui sont créés, qui sont des emplois plus qualifiés, et qui font progresser le niveau de vie ; mais il faut aussi que les gouvernements aident leurs populations lorsqu'elles ne trouvent pas leur place dans la mondialisation.
4. La mondialisation de l'économie aggrave l'exploitation et la pollution des pays pauvres, et provoque des délocalisations qui détruisent des emplois dans les pays riches : il faut que des institutions internationales réellement démocratiques protègent les droits des populations (et non plus ceux des multinationales) et il faut taxer les profits de la mondialisation pour aider les pays pauvres à se développer.
5. La mondialisation est une chance, car l'ouverture des frontières donne accès à des marchés nouveaux, ce qui permet aux entreprises de créer des emplois : il faut donc faire tomber les "barrières" qui empêchent les produits et les services de circuler librement ; mais pour que les entreprises nationales en profitent, il faut les libérer le plus possible des contraintes réglementaires qui les désavantagent par rapport à leurs concurrents étrangers.
Réponse trois. Et je vais éviter de me plonger dans le débat: il paraît que je suis une mauvaise militante parce que je m'énerve trop vite. Et là je ne suis pas "tout à fait" d'accord avec Arwen et Sihaya...Je vais me calmer et je reviens...Juste: les gens qui ont un salaire bas feraient exprès...Je vais dire ça à ma mère qui a été obligée d'arrêter ses études quand son père est mort et à tous les enfants dont les parents ont des difficultés à payer les études...On est d'accord, certains profitent du système: ceux qui vivent avec les allocs sans chercher de travail et ceux qui se font du fric sur le dos des employés...Moi aussi je connais des gens dans ces deux catégories. Donc tout exemple sans arguments peut être retourné! Oui, ça m'ENERVE de lire des choses pareilles!
J'ai pas dit taxer les pauvres ou autres, j'ai dit diminuer les impots pour tout le monde tout en restant dans une différence selon le revenu.
Après, le fait qu'il existe des gens qui parasitent le système et le plombent pour ceux qui en ont besoin, c'est une autre question, et ce n'est pas de notre faute...
Exemple : la derniere fois dans le train, j'ai croisé un gars dans le train qui etait avec moi au collège.
Ses parents lui paie une "pension" pour faire ses études. Or lui, sans rien dire a personne, a arrété la fac, vit au crochet de ses parents, et fait la fete sans arret, s'amuse etc, parceque c'est sa vision de bonheur. Plus tard, il veut etre RMIste, ou vivre des allocs, "pour ne pas a s'en faire"
Perso, quand je vois ca, et me dites pas que c'est un cas isolé, j'enrage.
Parceque c'est à cause de connards dans ce genre que l'on paie des impots exobitants qui pourraient etre moins elevées et mieux employé pour des gens le meritant vraiment.
En fait y a toujours des andouilles pour couler un systeme bon a la base
Non, ce que je ne comprends pas, c'est le raisonnement qui peut vous faire choisir la réponse 2...Ca heurte ma sensibilité Mais j'ai prévenue que j'étais énervée (en fait je suis une très mauvaise militante...)
2. Il faut une baisse générale des impôts pour permettre aux entreprises et aux particuliers d'investir plus d'argent dans l'économie, afin de créer davantage d'emplois.
Ben qu'yvois tu de mauvais ? Baisser les impots pour relancer l'economie donc permettre de gagner plus ?
Oserai-je avancer une explication à ce qui leur fait (en partie) préférer la réponse 2. ?
Je pense comprendre que le fait que certains puissent profiter du système leur est insupportable. Me trompe-je ?
Perso, je sais que certains vont profiter du système mais ça ne m'empêche pas de dormir. Je me dit que tout réformer pour cette raison reviendrait à jeter le bébé avec l'eau du bain et qu'à tout prendre, il est préférable de supporter les profiteurs plutôt que d'écraser des gens qui n'en sont pas par des dégats collatéraux d'une chasse aux profiteurs.
EDIT : Yaya, s'il te plait, pas d'angélisme... J'ai argumenté sur le fait que disposer de plus d'argent ne conduisait pas nécessairement à un réinvestissement. Plutôt que de rester sur le principe énoncé dans la réponse 2., dis moi pourquoi tu y crois et ce que tu trouves acceptable et réfutable dans mes arguments à moi.
D'ailleurs pour poursuivre le
"disposer de plus d'argent ne conduisait pas nécessairement à un réinvestissement.", il faut considérer toutes ces entreprises qui marchent bien, qui font des profits croissants, qui payent des dividendes à leurs actionnaires, mais qui licencient "pour raisons économiques", qui délocalisent, etc. Ce n'est pas en faisant des cadeaux à ces gens là qu'on va aider les plus pauvres.
En passant, je rappelle aussi que les plus pauvres ne payent pas l'impôt sur le revenu, les baisses sur cet impôt profitent principalement aux plus riches.
Y a de ca DL L'idée que je bosse dur pour réussir a avoir un métier qui me permettra plus tard de gagner bien correctement ma vie, alors que d'autres profiterons de ce travail, ca me bouffe....
Désolée pour l'angelisme, je n'avais pas vu ton post, et vu ma tres tres grande expérience comme je l'ai dit plus haut, je réfléchis loin (forcement vu ma monstrueuse intelligence ) mais dans les limites de ma tout aussi monstrueuse connaissance de l'economie
Euh
Il y a aussi que les deux autres solutions ne me plaisent pas trop (en fait je fonctionne comme ca : quest ce qui me deplait le moins)
3. Il faut baisser les impôts qui pèsent sur les personnes les moins riches, et les augmenter sur les personnes ou les entreprises les plus riches pour faire jouer la solidarité, et donner à l'Etat les moyens de financer les services publics.
Ca me dérange donc d'augmenter les impots des richous, parceque sans sous, pourront plus rien faire, sur le long terme.
Ensuite donner les moyens à l'Etat c'est bien gentil, mais si déjà les politiques n'avaient pas ce train de vie la, et ne dépenseraient pas dans des **** comme le Charles De Gaule, ou d'autres monument tres jolies mais inutiles, ca épargnerais déja de l'argent à imposer.
Et ensuite je ne suis pas particulièrement pour le service public...
Meme si je vois les désaventages du privé (profit au lieu de service) le public a aussi les siens (monopoles, empechent la compétitivité avec les autres : cf les voitures, manque d'efficacité, gouffre d'argent)
1. pas d'accord : augmenter les dividendes permet de réinjecter l'argent via la Bourse dans des investissements (sur des boites existantes ou sur des start-up).
Oui mais non. Oui en théorie et si la Bourse fonctionne bien, c'est à dire dans l'esprit où elle a été inventée. Non si elle fonctionne comme elle le fait aujourd'hui,
Ce que je veux dire, c'est que les acteurs ont changé et leur stratégie avec. Les maitres financiers de notre époque ont des biens plus virtuels et donc plus soumis aux risques boursiers. Ils ne peuvent donc que se couvrir sur ces risques, ce qui implique moins d'investissements qui sont par nature des risques.
Moi avoir du mal a reflechir Que veux tu répondre a ca ?
2. pas d'accord : moins d'impôt signifie plus de "salaire" pour tous et selon ton raisonnement DL, ça veut dire plus de pouvoir d'achat.
Oui mais non. Oui car c'est vrai. Non car c'est trop limité : ce sont ceux qui ont déjà de l'argent qui vont en profiter. Or c'est une minorité : ce n'est pas elle qui va générer du pouvoir d'achat et de la croissance à l'échelle d'un pays.
C'est ce que j'ai dit avant, mais sur du long terme, il y a forcement augmentation du pouvoir d'achat ?
Quand on vois que les personnes les moins riches se privent, mais dépensent des fortunes pour leurs enfants, pourquoi ne continuraient-elles pas dans la lancée ?
Pourquoi j'y crois ? Par ce que je pense que l'on est dans une société de consommation, donc plus de moyen = plus de dépense, mais pas immédiatement :/
Juste sur le dernier point : sur le long terme, il y aurait effectivement augmentation du pouvoir d'achat. Mais, car il y a un mais vu de ma fenêtre, cette augmentation sera surtout le fait des classes aisées et moyennes. Moi je veux bien, mais je ne suis pas sur que ce soit souhaitable d'un point de vue social. Là encore, c'est une question de principe.
Par ailleurs et comme le fait remarquer à juste titre Mr E, les classes "défavorisées" -je préfère dire les pauvres, c'est plus clair- ne paient pas d'impôt. Elles n'augmenteraient donc leur pouvoir d'achat que via une baisse des impôts indirects (TVA et compagnie).
Le problème est alors dans l'avantage si j'ose dire. C'est que ce type d'augmentation du pouvoir d'achat génère en même temps de la demande. C'est bon ça me direz vous ? Oui mais non. Oui car c'est le but. Non car le risque est de voir l'inflation s'envoler. Et l'inflation c'est quoi ? Du pouvoir d'achat en moins...
Bref, ça peut marcher mais sous conditions. Et les conditions ne sont pas réunies à mes yeux : on ne maitrise plus notre politique monétaire nationale du fait de l'existence de la BCE, donc on ne maitrise plus un des leviers principaux contre l'inflation. Le jour où l'Europe aura une politique économique commune, alors ce sera une autre histoire.
Pour l'instant, je n'y crois pas à l'augmentation du pouvoir d'achat par la baisse des impôts. La preuve, les miens ont baissé (un peu mais c'est déjà ça) et je n'ai pas gagné véritablement en pouvoir d'achat. De plus, les services publics sur lesquels je compte partent en couille. Alors je suis sceptique sur les recettes libérales...sans pour autant croire les tenants de la régulation totale.
Bref, ça peut marcher mais sous conditions. Et les conditions ne sont pas réunies à mes yeux : on ne maitrise plus notre politique monétaire nationale du fait de l'existence de la BCE, donc on ne maitrise plus un des leviers principaux contre l'inflation. Le jour où l'Europe aura une politique économique commune, alors ce sera une autre histoire.
Pourquoi ??
Pour l'instant, je n'y crois pas à l'augmentation du pouvoir d'achat par la baisse des impôts. La preuve, les miens ont baissé
Mais n'ont-ils pas baissé d'un coté et augmenté d'un autre (j'en sais rien moi )
Un peu comme les places en medecine
Ce sera une autre histoire car la monnaie redeviendra un levier plus libre pour influer sur l'inflation : l'inflation est liée à l'épargne et la consommation ainsi qu'au prix des matières premières, qui sont liées aux capitaux et aux taux d'intérêts. Lesquels sont liés à ta monnaie qui s'achète ou se vend. Il faut donc pouvoir agir sur cette dernière (la laisser filer, la renforcer ou même la dévaloriser).
La monnaie, c'est la vanne de régulation d'une économie et le système de change des monnaies, c'est la régulation internationale
Ca, c'est la théorie. La pratique c'est plus acrobatique...
J'aimerais bien qu'on ait un économiste véritable sur la Pierre, moi je ne suis qu'un amateur.
Je n'ais pas le temps de tout lire, mais je voudrais répondre à Sihaya
Ben qu'y vois tu de mauvais ? Baisser les impots pour relancer l'economie donc permettre de gagner plus ?
Baisser les impôts relance l'économie seulement quand cela concerne sur les personnes les moins riches. C'est d'une logique inébranlable et d'après ce que j'ai retenu de mes cours d'éco de term. cela se vérifie dans les graphiques: si tu as déja beaucoup d'argent, tu en épargne déja une grande part. Quand tu en as encore plus, tu ne fait qu'épargner ce surplus. Plus on monte dans l'échelle sociale, plus ce principe est vrai. Baisser les impots des plus riches ne relance pas l'économie.
De plus, il ne faut pas à mon sens raisonner en "baisser les impôts", mais "augmenter le pouvoir d'achat". Ce qui n'est pas du tout la même chose: augmenter le pouvoir d'achat peut se faire par l'augmentation du smic par exemple, et pas necessairement par la redistribution. Les personnes pauvres qui verront leur petit salaire augmenter vont au contraire des personnes riches TOUT utiliser pour consommer. C'est Keynes qui avait posé ce principe dans sa Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie, encore une fois "si j'ai bien tout compris", comme dirait Coluche .
Comme dit trés bien DL, la baisse d'impot, les pauvres n'en payant pas ou peu, est aujourd'hui peu efficace pour augmenter le pouvoir d'achat et relancer l'économie!
Ca me dérange donc d'augmenter les impots des richous, parceque sans sous, pourront plus rien faire, sur le long terme.
Reste à savoir lesquels...Mr. X, multimillionnaire, même avec l'ISF il s'en sort bien et même si ça reste comme cela il contunuera à s'en sortir bien.
Concernant les entreprises ce n'est pas la même chose: il faut prendre en compte les problèmes d'investissement. Et là encore, ce ne sont pas les impôts trop hauts qui empêchent d'investir à mon sens, mais la peur d'une demande absente! Et qui fait la demande, globalement? Le peu de riches? Ou la majorité de classes moyennes et défavorisées? On en revient toujours au même circuit!
Aujourd'hui ceux qui trinquent le plus niveau impôts ce sont d'ailleurs les classes moyennes, et non les plus riches, car il existe des plafonds, qui sont d'ailleurs sans cesse réduits par la droite...qui fait en le domaine la politique des intêrets particuliers, et non de l'intêret général, me semble-t-il.
En outre: on met bien vite sur le dos des impôts les délocalisations, la non création d'emploi. C'est un crédo trés utilisé par la droite. Le fait est que la France est encore dans les tout premiers receveurs d'investissement directs étrangers et que les délocalisations sont pour trés peu dans les pertes d'emplois (mois de 4%, car dans le chiffre de 5% donné par l'Insee, il y'a des rachats d'entreprises qui restent en France!). Pourquoi, alors que les impots "seraient" si hauts? Et bien c'est que notre pays à d'autres atouts bien à lui: la plus haute productivité du monde, une bonne sécurité sociale, des réseaux de tous types trés développés,...Nous montrons clairement que ce n'est pas la hauteur des impôts qui joue sur notre place internationale.
De plus, et c'est le plus important: pourquoi vois-tu les impots d'une manière négative?
Non content de financer notre sécurité sociale, et aussi une bonne part de notre culture, ils permettent aussi que nous ayons une bonne école (sans quoi pas de place dans l'économie moderne, et elle est actuellement mise à mal par la droite), que nous ayons un bon réseau routier, internet, etc (et sans cela pas non plus d'éco.), etc etc etc.
En gros, je ne suis absolument pas pour une augmentation des impôts de manière infinie, bien évidemment. Mais un impôt juste et bien répartit, qui redistribue intelligemment, rend notre économie bien plus efficace que toutes les baisses d'impôts du monde. Car il ne faut pas oublier que le but de l'économie ce n'est pas de s'entretenir elle même, mais de permettre à l'homme de mieux vivre.
Si nous nous calquons sur le modèle des Etats-Unis pour avoir 2 points de croissance en plus, nous aurons aussi leur 16% de gens qui vivent en dessous du seuil de pauvreté. N'est-ce pas triste pour un pays à l'économie si puissante? Et l'accepterais-tu? Ils ne cessent tous les jours de prouver les limites franches de l'économie libérale laisée à elle même.
Enfin, il y'a qqch que nous oublions dans ce débat: l'écologie. On parle de croissance, de consommation, mais jamais un mot sur la planète qui, elle, ne peut plus suivre, n'a été prononcé. Si les Chinois consommaient autant de papier que nous, l'amazonie disparaitrait en deux ans. Cela peut vous donner une idée de la fragilité de notre belle terre. On ne peut toujours raisonner en disant "nous visons la croissance", il faut "relancer l'économie". On sent actuellement venir le moment ou il va falloir douloureusement se poser la question de "comment nous maintenir sans tout détruire pour nos enfants".
C'est Keynes qui avait posé ce principe dans sa Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie
De mémoire, oui. Contrairement à Malthus qui pense que les pauvres ne peuvent se sauver que par eux mêmes en limitant la démographie (arrêtez de faire des gosses !) et en augmentant leur épargne, Keynes croit en l'intervention de l'état. Il ne rejoint pas pour autant Marx car il ne croit en l'Etat que pour aider à l'initiative personnelle.
Aujourd'hui ceux qui trinquent le plus niveau impôts ce sont d'ailleurs les classes moyennes
Je suis au courant... Et j'ai ma petite idée là dessus : l'enrichissement d'une classe aisée et dirigeante (oui, je crois en la notion de classe comme Marx mais non, je ne crois pas à la lutte inévitable de ces classes comme Marx) s'était faite jusqu'à présent sur le dos de la classe prolétarienne (pauvre si vous préférez). Mais on ne peut plus aujourd'hui les tondre dans les pays dits "développés" car ils n'ont plus grand chose à donner et/ou ils sont plus protégés. Qui reste-t-il à tondre ? Les pauvres des pays pauvres et les classes moyennes (fonctionnaires qualifiés, agents de maitrise, cadres moyens) des pays développés...
Enfin, concernant l'écologie ça me semble intéressant d'en débattre avec toi Mr K. Il est vrai que la planète ne pourra suivre si on reste sur le même modèle économique (croissance permanente, indicateurs de niveau de vie purement matériels, liberté de déplacement érigée en dogme...). La relation à la croissance est selon moi toutefois un peu plus complexe car tout dépend de ce que l'on entend par croissance et à quels relais on s'intéresse.
Je ne crois pas qu'écologie et croissance soient incompatibles mais je pense qu'il faut repenser notre modèle économique.
Pour terminer, fais attention aux raccourcis percutants mais simplistes : l'Amazonie n'est pas mise en danger par l'industrie papetière -fût elle chinoise - mais par l'expansion démographique et l'exploitation aurifère. En moyenne, l'industrie papetière d'aujourd'hui plante plus d'arbres qu'elle n'en coupe. Pourquoi ? Car les plantations d'arbres pour pâte à papier et la récupération en scierie sont plus rentables que la coupe sauvage...même au Brésil qui est le premier producteur d'Eucalyptus pour papier. Mais ceci est un autre sujet.
1) J'ai du mal avec le discours : "les "riches" sont trop taxés". Ceux qui "devraient" payer pleins d'impôts, et là je parle de gens gagnant fort bien leur vie, ont les moyens de se payer des conseillers financiers (comme mon père dont c'est le métier) pour leur trouver des placements qui les exonèrent d'une grande part de leur impôts que donc ils ne payent jamais en totalité.
Comme le PDG de Thomson je crois,(mais je peux très bien me tromper d'entreprise), qui n'était pas imposable alors qu’il touchait par mois le salaire de 200 smicards.
2) De plus, s'il est clair que certains profitent du système (nous en connaissons tous) il me semble que la majorité des gens ne payant pas d'impôts faute de revenus suffisants sont des personnes en grande difficulté qui n'ont rien à voir avec des feignants.
Pour avec vécues 13 ans dans la cité nommée les "Tarterets", j'ai eu l'occasion de côtoyer d’avantage de gens dans la misère, l'alcoolisme, l'illettrisme que des profiteurs.
Pour ma part, c'est une fierté de me dire que sur mon salaire est prélevée une partie qui viendra aider ceux qui n'ont pas eu la chance d'avoir des parents vivants, aimants, les poussant à faire des études, ceux qui ne sont pas nés dans une maison où on avait tous les jours à manger (non, ce n'est pas Zola au 19ème siècle, c'est mon mari et il a 35 ans), où l'on ne parlait pas français (ce qui n'aide pas pour suivre à l'école), où la mère buvait, le père était en tôle ou je ne sais quoi encore...
Franchement avec un tel passif qui réussirait médecine, science po ou l'ENA ?
Ce n'est pas faute de vouloir s'investir dans les études ... Eux aussi s’il en avait eu les moyens se seraient peut-être défoncés à faire Bac+5, mais on ne le saura jamais car ils n’ont pas eu cette chance. Car pour moi c’est une chance de pouvoir faire des études et quand je dis pouvoir c’est autant sur le plan intellectuel que culturel, social ou financier. Car même le niveau intellectuel d’une personne résulte pour une part des possibilités d’éveil qui lui ont été offertes, donc de la chance d’être nés où il faut quand il faut. Ce n’est que bien après que vient le mérite personnel.
Sans tout excuser, tout mettre sur le dos de « c’est la faute à pas de chance » et déresponsabiliser des personnes qui doivent malgré tout assumer leurs actes et leur vie, je pense qu’il est dangereux de tenir des discours basés sur le mérite quand l’inégalité des chances est si flagrantes au départ.
La meilleur facon de relancer une grande partie de l'economie ne serais pas forcement de diminuer les impots mais de les repartir intelligement. De plus la plus grande raison du chomage et du ralentissement economique en france est, selon moi, le fait que aujourd'hui les francais ne travaillent plus et sont quand meme tres bien payés; par ailleur le systeme administratif francais fait tres peur et les charges patronales sont exhorbitantes: tout ca fait d'abord peur aux investisseyr etrangers et depuis quelques annees cela fait peur meme aux investisseur francais. Et ca, que ce soit la droite ou la gauche, personne n'a jamais voulu y faire quelque chose.
Ensuite il faut quand constater que la politique francaise est presqu'au point mort depuis 15 ans. En effet de nos jours je trouve nous n'avont plus de politiciens efficace mais plutot des rigolos qui se chamaillent sur des details stupides. En claire la politique francaise actuelle est tres simple: t'est de droite donc tu dit non a la gauche, t'est de gauche donc tu dit non a la droite! tous ca sans regarder les textes proposés. Prenons comme example les retraites ou encor la decentralisation, ces deux dossiers avait ete presenter par la gauche sous la MEME forme il y 7 ans et la droite s'y etait opposée. Mais aujourd'hui, M.Rafarin ressort le texte et le presente au parlement et la gauche lui crache au visage! Alors que ce sont deux secteur ou il faut vraiment faire quelque chose et vite car les retraite entre autre plombent l'economie!!
Voila les deux gros probleme en france d'apres moi. En fait, sans consideration politique je trouve que Sarkosi est un type qui peut faire beaucoup de bien a la france( sans toute fois le mettre president ou premier ministre) car il ne s'ocupe absolument pas du "c'est-comme-ca-depuis-longtemps".
le fait que aujourd'hui les francais ne travaillent plus et sont quand meme tres bien payés
C'est quoi cette généralisation a la con ? Désolé mais je peux pas laisser passer une telle affirmation...
En fait, sans consideration politique je trouve que Sarkosi est un type qui peut faire beaucoup de bien a la france( sans toute fois le mettre president ou premier ministre) car il ne s'ocupe absolument pas du "c'est-comme-ca-depuis-longtemps".
Ah oui, c'est sur, sauf qu'il fait n'importe quoi...
Mais j'ai prévenue que j'étais énervée 
(en fait je suis une très mauvaise militante...)
Méli !
