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Gauche ou Droite - le débat
(Sujet créé par DonLope l 22/02/05 à 19:09)
Pour discuter point par point des réponses au test politico-acrobato-rigolo de DS.
Je posterai chaque semaine un des thèmes et les réponses proposées par le test pour en débattre.
Ben oui un par semaine, ça va nous faire de l'usage.
DL
Au programme cette semaine, le second thème. Vous allez pouvoir vous défouler.
La mondialisation(1/12)
1. La mondialisation doit être encadrée : il faut que les institutions internationales (voire les Etats) imposent des règles pour mieux protéger les droits des salariés, l'environnement, et les secteurs sensibles des économies de chaque pays (comme par exemple l'agriculture ou la culture).
2.Il faut supprimer toutes les barrières douanières, en même temps que les subventions ou les réglementations nationales qui faussent la concurrence, pour que la concurrence entre les entreprises du monde entier puisse se faire sans entrave, et dans tous les domaines : c'est de cette façon qu'on obtiendra le plus d'efficacité économique, pour l'intérêt de tous.
3. La mondialisation peut être une chance : elle permet aux entreprises de trouver de nouveaux marchés, et les emplois perdus à cause des délocalisations sont en général compensés par ceux qui sont créés, qui sont des emplois plus qualifiés, et qui font progresser le niveau de vie ; mais il faut aussi que les gouvernements aident leurs populations lorsqu'elles ne trouvent pas leur place dans la mondialisation.
4. La mondialisation de l'économie aggrave l'exploitation et la pollution des pays pauvres, et provoque des délocalisations qui détruisent des emplois dans les pays riches : il faut que des institutions internationales réellement démocratiques protègent les droits des populations (et non plus ceux des multinationales) et il faut taxer les profits de la mondialisation pour aider les pays pauvres à se développer.
5. La mondialisation est une chance, car l'ouverture des frontières donne accès à des marchés nouveaux, ce qui permet aux entreprises de créer des emplois : il faut donc faire tomber les "barrières" qui empêchent les produits et les services de circuler librement ; mais pour que les entreprises nationales en profitent, il faut les libérer le plus possible des contraintes réglementaires qui les désavantagent par rapport à leurs concurrents étrangers.
On attaque par le premier thème. C'est d'actualité pour tous ceux qui attendent leur déclaration...
LES IMPOTS (1/12)
1. Il faut baisser les impôts pour tous quand l'Etat en a les moyens, et les augmenter pour tous quand c'est nécessaire.
2. Il faut une baisse générale des impôts pour permettre aux entreprises et aux particuliers d'investir plus d'argent dans l'économie, afin de créer davantage d'emplois.
3. Il faut baisser les impôts qui pèsent sur les personnes les moins riches, et les augmenter sur les personnes ou les entreprises les plus riches pour faire jouer la solidarité, et donner à l'Etat les moyens de financer les services publics.
Réponse deux : ben tiens, ça aussi je n'y crois pas car je sais par expérience où va l'argent que mon entreprise et d'autres récupère quand on leur laisse...ça n'est pas dans l'outil (investissement) ni dans les salaires. Jusqu'à preuve du contraire, l'investissement et les salaires sont moteurs de l'économie, pas les dividendes.
Et du coté des particuliers, ça n'est pas mieux. L'épargne qui va dans les actions appelle le dividende, et on retombe alors dans le phénomène décrit plus haut.
Pour que cela marche, il faut que les retours sur investissements ne soient plus calés à l'année ou 6 mois mais sur plusieurs années. Et à mon grand regret, notre société est une société de l'immédiat. Ca ne peut donc pas marcher.
Réponse trois : vendu pour l'instant. Le rôle de l'état est pour moi de réguler et dans la situation actuelle, c'est la direction à prendre pour le faire. Mais attention, dans le cas d'un économie de type communiste, je ne répondrais pas la même chose : la régulation irait alors dans un sens plus "libéral".
(l'excès en tout est détestable).
réponse 1 : non. c'est du n'importe quoi.
réponse 2 : non. je ne crois pas a la relance de l'économie des entreprises par une baisse des impots. cet argent ira partout sauf la ou il faut.
réponse 3 : oui. il faut savoir réguler l'impot en fonction des moyens de chacun.
je suis pas d'accord... J'ai repondu 2... c'est peut-être stupide mais je suis pas d'accord pour surtaxer les gens qui ont etudié des années et travailleé autant et dur pour avoir de l'argent alors que certaines personnes profitant d'une non-imposition ou d'impots trés bas n'ont pas fait ou ne font pas grand chose. Je me permet de dire ça parceque je connais des gens qui font parti des deux catégories.
1. Pareil, c'est idiot
2. Il faut une baisse générale des impôts pour permettre aux entreprises et aux particuliers d'investir plus d'argent dans l'économie, afin de créer davantage d'emplois.
C'est ce que j'ai répondu.. C'est surement simpliste, mais si on a moins d'impots on consomme plus ??
3. Si on impose trop aux "riches", au final, ils n'auront plus de moyens ? Et d'accord avec Arwen
Tu as le droit de ne pas être d'accord Arwen. Je ne suis en revanche pas sur de bien comprendre tes raisons pour préférer l'option 2. Tu pourrais développer un peu ?
J'ai l'impression que pour toi, les gens qui gagnent beaucoup ont forcément beaucoup bossé (pendant leurs études ou pas). C'est en majorité vrai mais pas forcément. Il en existe également beaucoup qui ont bossé pendant leurs études et qui se contentent ensuite de capitaliser sur le diplôme (énarques, X-Mines...là aussi ne pas généraliser mais c'est la majorité). Il en existe également qui ont touché le jackpot en héritant. Enfin, tu as ceux qui ont trimé/intrigué/couché (rayez la mention inutile ) pour avoir un capital et se contentent alors de le placer : leurs revenus ne proviennent plus du travail mais de la capitalisation.
Dans ces trois cas de figures, ton argumentation ne tient pas.
On peut alors tout à fait estimer que dans la mesure où c'est une minorité et que la majorité ayant un revenu en rapport avec son boulot, on s'en tamponne et on ne taxe pas pour ne pas pénaliser ceux qui bossent même si d'autres en profitent.
On peut aussi estimer -comme dans l'énoncé de la réponse- que les capitaux profitent à l'économie et que cette raison se suffit à elle même.
Je comprend moi que tu penche plutôt vers la première option (ne pas pénaliser la majorité qui travaille), mais je me trompe peut-être. Quid ?
EDIT
Je pense en effet que c'est un peu simpliste Yaya. Disposer de plus d'argent ne veut pas dire qu'il va être réinjecté dans l'économie.
Introduction Si je reprend ce que j'ai écrit plus haut, ce que je constate aujourd'hui "sur le terrain", c'est que cet argent sert plutôt à augmenter les dividendes et/ou à racheter des actions de sa propre boite pour soutenir le cours en Bourse.
D'accord, ça produit de la richesse mais la richesse ce n'est pas du bien tangible. Et il me semble que l'économie réelle se base sur des échanges de biens tangibles...
Ce qui permet de produire des échanges de biens de consommation (ou de services dans une moindre mesure), c'est l'investissement (on achète des machines ou des boites qui ont des machines) et le pouvoir d'achat (les salaires).
Or on le sait, aujourd'hui l'argent ne va pas là.
Exemple : Nestlé a augmenté ses dividendes de 10 % mais pas ses salaires ou ses investissement.
Contestation Vous allez me dire :
1. pas d'accord : augmenter les dividendes permet de réinjecter l'argent via la Bourse dans des investissements (sur des boites existantes ou sur des start-up).
Oui mais non. Oui en théorie et si la Bourse fonctionne bien, c'est à dire dans l'esprit où elle a été inventée. Non si elle fonctionne comme elle le fait aujourd'hui, c'est à dire en circuit fermé car elle n'est plus pilotée par des industriels (grandes familles riches qui pouvaient prévoir sur des générations) mais par des fonds de pension et des institutions purement financières (banques et assurances).
Ce que je veux dire, c'est que les acteurs ont changé et leur stratégie avec. Les maitres financiers de notre époque ont des biens plus virtuels et donc plus soumis aux risques boursiers. Ils ne peuvent donc que se couvrir sur ces risques, ce qui implique moins d'investissements qui sont par nature des risques.
2. pas d'accord : moins d'impôt signifie plus de "salaire" pour tous et selon ton raisonnement DL, ça veut dire plus de pouvoir d'achat.
Oui mais non. Oui car c'est vrai. Non car c'est trop limité : ce sont ceux qui ont déjà de l'argent qui vont en profiter. Or c'est une minorité : ce n'est pas elle qui va générer du pouvoir d'achat et de la croissance à l'échelle d'un pays.
PS. Enfin un sujet où on peut se lacher sur les posts.
Pour moi, la personne qui a beaucoupde capital de toute facon ne restera pas en France (d'ailleurs je n'ai pas compris pourquoi ils ont refusé de leur permettre de revenir en F avec des "frais" réduits : ce n'est pas tres "gentil" mais ca fait de l'argent en plus)
Apres pourquoi l'option 2, parce qu'avec ma teriblement grande et longue expérience surtout dans le domaine économique, j'ai l'impression que les petites PME, qui pourtant sont importantes, etouffent sous les impots taxes et autres saloperies qui les empechent de se développer ou même d'etre crées.
Donc je me disais que s'il y a moins d'impots, cet argent peut etre réinvestit, et que forcement cela aura un impact positif
Je suis pitetre encore trop idéaliste
En fait j'ai répondu ça un peu par elimination. Mais je suis vraiment pas d'accord aavec la 3. Je connais plus de gens qui profittent du systeme de non imposition que le contraire. Même dans tes exemples j'applique ma logique Don Lope: par ex admettons je fais 15 ans d'etudes puis je trime pendant 15 pour gagner beaucoup beaucoup d'argent qu'à ma mort d'un cancer du poumon ou accidentelle je legue à mes enfents adorés. JE ne trouve pas juste que cet argent aille dans les caisses de l'etat. Ensuite , admettons je fais 15 ans d'etudes, je travaille du 10 ans puis je sort un livre avec une super nouvelle theorie qui revolutione tout et par la même occasion m'enrichit de telle façon qu'il me reste 20 ans à vivre de mes rentes: je ne trouve pas normal qu'on me prenne tout mon argent que j'ai autant miséré pour gagné.
Yaya : Ok pour les PME, mais attention, l'économie c'est du billard à trois bandes ! Deux cas de figures : PME cotée en Bourse et à capital ouvert et PME "fermée".
La réalité aujourd'hui est souvent que les PME "ouvertes" sont des cibles tentantes pour nombre de grosses boites qui ont la trésorerie pour les attaquer. On achète, on réorganise, on presse, on intègre ou on jette. D'un point de vue financier c'est trés rentable, d'un point de vue industriel et humain, ça l'est beaucoup moins.
Les PME "fermées" ont en revanche il est vrai beaucoup de difficultés du fait des charges.
C'est pourquoi je serais plutot favorable à des réductions de charges conditionnelles (sur investissements matériels, sur de la R&D) que sur des réductions d'impôt généralisées.
Une fois encore, je suis pour de la régulation, ce qui veux dire que j'admet différentes solutions en fonction de la situation et des cas de figure.
Arwen : ton premier exemple est à mon sens mal choisi car on parle ici d'impôts directs, pas de droits de succession (c'est un sujet à part entière... et là je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est du racket en France).
Ton second exemple me laisse également dubitatif : si ça te rapporte pendant 20 ans, c'est que tu as des royalties (cas des brevets), des droits d'auteur ou une quelconque autre rente. Ben c'est là où on diverge, ce sont des revenus "automatiques" et à mon sens plus taxables que ceux du travail. Là, c'est de l'ordre du principe et c'est plus difficile de changer de principe que d'opinion.
Suis-je le seul a penser que l'objectif d'une entreprise ne devrait pas être le profit pour le profit, mais simplement engendrer assez de bénéfices pour se stabiliser puis améliorer le bien-être de ses employés et de ses clients ?
J'ai voté 3. Pourquoi ? Pour la nécessaire redistribution des richesses , et les services publics.
Dire que beaucoup de gens profitent du système de non imposition, c'est vrai : cf les réductions mises en place par le gouvernement en place Plus sérieusement, sur les personnes à revenu faible, il y a danger à généraliser.
Je paye des impots. Je trouve cela normal. Il y a quelques années, je n'en payais pas. Non pas que je n'en avais pas le smoyens, mais que les déductions (enfants, travaux, frais de déplacements réels) m'amenaient à ne pas en payer. J'étais très gêné moralement.
Une boite pas stabilisée c'est l'horreur de toute façon (quand je vois ma mere qui trime 10h par jour pour réussir a avoir un CA au moins supérieur à 1€..)
Après, oui c'est important que les employés aient un boulot agréables, apres les clients bon faut qu'ils soient content sinon reviennent pas
Mais le profit c'est le but premier, j'irais pas faire une boite si ce n'est pour gagner du fric, quitte à me tuer à la tache (ds les premiers tps bien sur )
Ben aujourd'hui, le discours officiel c'est (je cite mon CEO) : "we exist to make profit !"
Pour moi, l'objectif d'une entreprise est de se développer. Ca peut vouloir dire plusieurs choses...
Une entreprise normalement constituée repose sur trois piliers : ses actionnaires, ses salariés et ses clients.
- Les années 70 furent celles des salariés (et de l'inflation...). Ce sont eux qui en ont profité un max, au détriment des deux autres piliers.
- Les années 80 furent celles du client (systèmes qualité...) qui a profité à mort des améliorations de qualité et de productivité. Il n'y a qu'à se souvenir qu'une voiture s'attendait plus de 6 mois dans les années 70.
- Depuis les années 1990, nous vivons sous la dictature de l'actionnariat qui à son tour étouffe les deux autres piliers.
Les trois excès sont dangereux, alors oui pour que l'entreprise améliore le "bien-être" de ses salariés et de ses clients, mais oui aussi à ne pas oublier l'actionnaire. Les trois partie prenante ont besoin chacune l'une de l'autre, et pas en position d'exploité, d'opprimeur ou de vassal.
Je sens que je vais aimer ce topic moi, j'aime bien avoir l'avis de tout plein de gens sur ces sujets la
Et pour les particuliers, ca sert aussi d'avoir des réductions d'impots, non ?
Ouki, différents selon les revenus, mais à la baisse ?
Mais particulièrement dur à mettre en place vu les trous dans lacaisse de l'Etat, risque de voir les comptes partir à l'étranger, ou d'ammasser sans dépenser, c'est ca ?
Réponse trois. Et je vais éviter de me plonger dans le débat: il paraît que je suis une mauvaise militante parce que je m'énerve trop vite. Et là je ne suis pas "tout à fait" d'accord avec Arwen et Sihaya...Je vais me calmer et je reviens...Juste: les gens qui ont un salaire bas feraient exprès...Je vais dire ça à ma mère qui a été obligée d'arrêter ses études quand son père est mort et à tous les enfants dont les parents ont des difficultés à payer les études...On est d'accord, certains profitent du système: ceux qui vivent avec les allocs sans chercher de travail et ceux qui se font du fric sur le dos des employés...Moi aussi je connais des gens dans ces deux catégories. Donc tout exemple sans arguments peut être retourné! Oui, ça m'ENERVE de lire des choses pareilles!
J'ai pas dit taxer les pauvres ou autres, j'ai dit diminuer les impots pour tout le monde tout en restant dans une différence selon le revenu.
Après, le fait qu'il existe des gens qui parasitent le système et le plombent pour ceux qui en ont besoin, c'est une autre question, et ce n'est pas de notre faute...
Exemple : la derniere fois dans le train, j'ai croisé un gars dans le train qui etait avec moi au collège.
Ses parents lui paie une "pension" pour faire ses études. Or lui, sans rien dire a personne, a arrété la fac, vit au crochet de ses parents, et fait la fete sans arret, s'amuse etc, parceque c'est sa vision de bonheur. Plus tard, il veut etre RMIste, ou vivre des allocs, "pour ne pas a s'en faire"
Perso, quand je vois ca, et me dites pas que c'est un cas isolé, j'enrage.
Parceque c'est à cause de connards dans ce genre que l'on paie des impots exobitants qui pourraient etre moins elevées et mieux employé pour des gens le meritant vraiment.
En fait y a toujours des andouilles pour couler un systeme bon a la base
Non, ce que je ne comprends pas, c'est le raisonnement qui peut vous faire choisir la réponse 2...Ca heurte ma sensibilité Mais j'ai prévenue que j'étais énervée (en fait je suis une très mauvaise militante...)
2. Il faut une baisse générale des impôts pour permettre aux entreprises et aux particuliers d'investir plus d'argent dans l'économie, afin de créer davantage d'emplois.
Ben qu'yvois tu de mauvais ? Baisser les impots pour relancer l'economie donc permettre de gagner plus ?
Oserai-je avancer une explication à ce qui leur fait (en partie) préférer la réponse 2. ?
Je pense comprendre que le fait que certains puissent profiter du système leur est insupportable. Me trompe-je ?
Perso, je sais que certains vont profiter du système mais ça ne m'empêche pas de dormir. Je me dit que tout réformer pour cette raison reviendrait à jeter le bébé avec l'eau du bain et qu'à tout prendre, il est préférable de supporter les profiteurs plutôt que d'écraser des gens qui n'en sont pas par des dégats collatéraux d'une chasse aux profiteurs.
EDIT : Yaya, s'il te plait, pas d'angélisme... J'ai argumenté sur le fait que disposer de plus d'argent ne conduisait pas nécessairement à un réinvestissement. Plutôt que de rester sur le principe énoncé dans la réponse 2., dis moi pourquoi tu y crois et ce que tu trouves acceptable et réfutable dans mes arguments à moi.
D'ailleurs pour poursuivre le
"disposer de plus d'argent ne conduisait pas nécessairement à un réinvestissement.", il faut considérer toutes ces entreprises qui marchent bien, qui font des profits croissants, qui payent des dividendes à leurs actionnaires, mais qui licencient "pour raisons économiques", qui délocalisent, etc. Ce n'est pas en faisant des cadeaux à ces gens là qu'on va aider les plus pauvres.
En passant, je rappelle aussi que les plus pauvres ne payent pas l'impôt sur le revenu, les baisses sur cet impôt profitent principalement aux plus riches.
Y a de ca DL L'idée que je bosse dur pour réussir a avoir un métier qui me permettra plus tard de gagner bien correctement ma vie, alors que d'autres profiterons de ce travail, ca me bouffe....
Désolée pour l'angelisme, je n'avais pas vu ton post, et vu ma tres tres grande expérience comme je l'ai dit plus haut, je réfléchis loin (forcement vu ma monstrueuse intelligence ) mais dans les limites de ma tout aussi monstrueuse connaissance de l'economie
Euh
Il y a aussi que les deux autres solutions ne me plaisent pas trop (en fait je fonctionne comme ca : quest ce qui me deplait le moins)
3. Il faut baisser les impôts qui pèsent sur les personnes les moins riches, et les augmenter sur les personnes ou les entreprises les plus riches pour faire jouer la solidarité, et donner à l'Etat les moyens de financer les services publics.
Ca me dérange donc d'augmenter les impots des richous, parceque sans sous, pourront plus rien faire, sur le long terme.
Ensuite donner les moyens à l'Etat c'est bien gentil, mais si déjà les politiques n'avaient pas ce train de vie la, et ne dépenseraient pas dans des **** comme le Charles De Gaule, ou d'autres monument tres jolies mais inutiles, ca épargnerais déja de l'argent à imposer.
Et ensuite je ne suis pas particulièrement pour le service public...
Meme si je vois les désaventages du privé (profit au lieu de service) le public a aussi les siens (monopoles, empechent la compétitivité avec les autres : cf les voitures, manque d'efficacité, gouffre d'argent)
1. pas d'accord : augmenter les dividendes permet de réinjecter l'argent via la Bourse dans des investissements (sur des boites existantes ou sur des start-up).
Oui mais non. Oui en théorie et si la Bourse fonctionne bien, c'est à dire dans l'esprit où elle a été inventée. Non si elle fonctionne comme elle le fait aujourd'hui,
Ce que je veux dire, c'est que les acteurs ont changé et leur stratégie avec. Les maitres financiers de notre époque ont des biens plus virtuels et donc plus soumis aux risques boursiers. Ils ne peuvent donc que se couvrir sur ces risques, ce qui implique moins d'investissements qui sont par nature des risques.
Moi avoir du mal a reflechir Que veux tu répondre a ca ?
2. pas d'accord : moins d'impôt signifie plus de "salaire" pour tous et selon ton raisonnement DL, ça veut dire plus de pouvoir d'achat.
Oui mais non. Oui car c'est vrai. Non car c'est trop limité : ce sont ceux qui ont déjà de l'argent qui vont en profiter. Or c'est une minorité : ce n'est pas elle qui va générer du pouvoir d'achat et de la croissance à l'échelle d'un pays.
C'est ce que j'ai dit avant, mais sur du long terme, il y a forcement augmentation du pouvoir d'achat ?
Quand on vois que les personnes les moins riches se privent, mais dépensent des fortunes pour leurs enfants, pourquoi ne continuraient-elles pas dans la lancée ?
Pourquoi j'y crois ? Par ce que je pense que l'on est dans une société de consommation, donc plus de moyen = plus de dépense, mais pas immédiatement :/
Juste sur le dernier point : sur le long terme, il y aurait effectivement augmentation du pouvoir d'achat. Mais, car il y a un mais vu de ma fenêtre, cette augmentation sera surtout le fait des classes aisées et moyennes. Moi je veux bien, mais je ne suis pas sur que ce soit souhaitable d'un point de vue social. Là encore, c'est une question de principe.
Par ailleurs et comme le fait remarquer à juste titre Mr E, les classes "défavorisées" -je préfère dire les pauvres, c'est plus clair- ne paient pas d'impôt. Elles n'augmenteraient donc leur pouvoir d'achat que via une baisse des impôts indirects (TVA et compagnie).
Le problème est alors dans l'avantage si j'ose dire. C'est que ce type d'augmentation du pouvoir d'achat génère en même temps de la demande. C'est bon ça me direz vous ? Oui mais non. Oui car c'est le but. Non car le risque est de voir l'inflation s'envoler. Et l'inflation c'est quoi ? Du pouvoir d'achat en moins...
Bref, ça peut marcher mais sous conditions. Et les conditions ne sont pas réunies à mes yeux : on ne maitrise plus notre politique monétaire nationale du fait de l'existence de la BCE, donc on ne maitrise plus un des leviers principaux contre l'inflation. Le jour où l'Europe aura une politique économique commune, alors ce sera une autre histoire.
Pour l'instant, je n'y crois pas à l'augmentation du pouvoir d'achat par la baisse des impôts. La preuve, les miens ont baissé (un peu mais c'est déjà ça) et je n'ai pas gagné véritablement en pouvoir d'achat. De plus, les services publics sur lesquels je compte partent en couille. Alors je suis sceptique sur les recettes libérales...sans pour autant croire les tenants de la régulation totale.
Bref, ça peut marcher mais sous conditions. Et les conditions ne sont pas réunies à mes yeux : on ne maitrise plus notre politique monétaire nationale du fait de l'existence de la BCE, donc on ne maitrise plus un des leviers principaux contre l'inflation. Le jour où l'Europe aura une politique économique commune, alors ce sera une autre histoire.
Pourquoi ??
Pour l'instant, je n'y crois pas à l'augmentation du pouvoir d'achat par la baisse des impôts. La preuve, les miens ont baissé
Mais n'ont-ils pas baissé d'un coté et augmenté d'un autre (j'en sais rien moi )
Un peu comme les places en medecine
Ce sera une autre histoire car la monnaie redeviendra un levier plus libre pour influer sur l'inflation : l'inflation est liée à l'épargne et la consommation ainsi qu'au prix des matières premières, qui sont liées aux capitaux et aux taux d'intérêts. Lesquels sont liés à ta monnaie qui s'achète ou se vend. Il faut donc pouvoir agir sur cette dernière (la laisser filer, la renforcer ou même la dévaloriser).
La monnaie, c'est la vanne de régulation d'une économie et le système de change des monnaies, c'est la régulation internationale
Ca, c'est la théorie. La pratique c'est plus acrobatique...
J'aimerais bien qu'on ait un économiste véritable sur la Pierre, moi je ne suis qu'un amateur.
Je n'ais pas le temps de tout lire, mais je voudrais répondre à Sihaya
Ben qu'y vois tu de mauvais ? Baisser les impots pour relancer l'economie donc permettre de gagner plus ?
Baisser les impôts relance l'économie seulement quand cela concerne sur les personnes les moins riches. C'est d'une logique inébranlable et d'après ce que j'ai retenu de mes cours d'éco de term. cela se vérifie dans les graphiques: si tu as déja beaucoup d'argent, tu en épargne déja une grande part. Quand tu en as encore plus, tu ne fait qu'épargner ce surplus. Plus on monte dans l'échelle sociale, plus ce principe est vrai. Baisser les impots des plus riches ne relance pas l'économie.
De plus, il ne faut pas à mon sens raisonner en "baisser les impôts", mais "augmenter le pouvoir d'achat". Ce qui n'est pas du tout la même chose: augmenter le pouvoir d'achat peut se faire par l'augmentation du smic par exemple, et pas necessairement par la redistribution. Les personnes pauvres qui verront leur petit salaire augmenter vont au contraire des personnes riches TOUT utiliser pour consommer. C'est Keynes qui avait posé ce principe dans sa Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie, encore une fois "si j'ai bien tout compris", comme dirait Coluche .
Comme dit trés bien DL, la baisse d'impot, les pauvres n'en payant pas ou peu, est aujourd'hui peu efficace pour augmenter le pouvoir d'achat et relancer l'économie!
Ca me dérange donc d'augmenter les impots des richous, parceque sans sous, pourront plus rien faire, sur le long terme.
Reste à savoir lesquels...Mr. X, multimillionnaire, même avec l'ISF il s'en sort bien et même si ça reste comme cela il contunuera à s'en sortir bien.
Concernant les entreprises ce n'est pas la même chose: il faut prendre en compte les problèmes d'investissement. Et là encore, ce ne sont pas les impôts trop hauts qui empêchent d'investir à mon sens, mais la peur d'une demande absente! Et qui fait la demande, globalement? Le peu de riches? Ou la majorité de classes moyennes et défavorisées? On en revient toujours au même circuit!
Aujourd'hui ceux qui trinquent le plus niveau impôts ce sont d'ailleurs les classes moyennes, et non les plus riches, car il existe des plafonds, qui sont d'ailleurs sans cesse réduits par la droite...qui fait en le domaine la politique des intêrets particuliers, et non de l'intêret général, me semble-t-il.
En outre: on met bien vite sur le dos des impôts les délocalisations, la non création d'emploi. C'est un crédo trés utilisé par la droite. Le fait est que la France est encore dans les tout premiers receveurs d'investissement directs étrangers et que les délocalisations sont pour trés peu dans les pertes d'emplois (mois de 4%, car dans le chiffre de 5% donné par l'Insee, il y'a des rachats d'entreprises qui restent en France!). Pourquoi, alors que les impots "seraient" si hauts? Et bien c'est que notre pays à d'autres atouts bien à lui: la plus haute productivité du monde, une bonne sécurité sociale, des réseaux de tous types trés développés,...Nous montrons clairement que ce n'est pas la hauteur des impôts qui joue sur notre place internationale.
De plus, et c'est le plus important: pourquoi vois-tu les impots d'une manière négative?
Non content de financer notre sécurité sociale, et aussi une bonne part de notre culture, ils permettent aussi que nous ayons une bonne école (sans quoi pas de place dans l'économie moderne, et elle est actuellement mise à mal par la droite), que nous ayons un bon réseau routier, internet, etc (et sans cela pas non plus d'éco.), etc etc etc.
En gros, je ne suis absolument pas pour une augmentation des impôts de manière infinie, bien évidemment. Mais un impôt juste et bien répartit, qui redistribue intelligemment, rend notre économie bien plus efficace que toutes les baisses d'impôts du monde. Car il ne faut pas oublier que le but de l'économie ce n'est pas de s'entretenir elle même, mais de permettre à l'homme de mieux vivre.
Si nous nous calquons sur le modèle des Etats-Unis pour avoir 2 points de croissance en plus, nous aurons aussi leur 16% de gens qui vivent en dessous du seuil de pauvreté. N'est-ce pas triste pour un pays à l'économie si puissante? Et l'accepterais-tu? Ils ne cessent tous les jours de prouver les limites franches de l'économie libérale laisée à elle même.
Enfin, il y'a qqch que nous oublions dans ce débat: l'écologie. On parle de croissance, de consommation, mais jamais un mot sur la planète qui, elle, ne peut plus suivre, n'a été prononcé. Si les Chinois consommaient autant de papier que nous, l'amazonie disparaitrait en deux ans. Cela peut vous donner une idée de la fragilité de notre belle terre. On ne peut toujours raisonner en disant "nous visons la croissance", il faut "relancer l'économie". On sent actuellement venir le moment ou il va falloir douloureusement se poser la question de "comment nous maintenir sans tout détruire pour nos enfants".
C'est Keynes qui avait posé ce principe dans sa Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie
De mémoire, oui. Contrairement à Malthus qui pense que les pauvres ne peuvent se sauver que par eux mêmes en limitant la démographie (arrêtez de faire des gosses !) et en augmentant leur épargne, Keynes croit en l'intervention de l'état. Il ne rejoint pas pour autant Marx car il ne croit en l'Etat que pour aider à l'initiative personnelle.
Aujourd'hui ceux qui trinquent le plus niveau impôts ce sont d'ailleurs les classes moyennes
Je suis au courant... Et j'ai ma petite idée là dessus : l'enrichissement d'une classe aisée et dirigeante (oui, je crois en la notion de classe comme Marx mais non, je ne crois pas à la lutte inévitable de ces classes comme Marx) s'était faite jusqu'à présent sur le dos de la classe prolétarienne (pauvre si vous préférez). Mais on ne peut plus aujourd'hui les tondre dans les pays dits "développés" car ils n'ont plus grand chose à donner et/ou ils sont plus protégés. Qui reste-t-il à tondre ? Les pauvres des pays pauvres et les classes moyennes (fonctionnaires qualifiés, agents de maitrise, cadres moyens) des pays développés...
Enfin, concernant l'écologie ça me semble intéressant d'en débattre avec toi Mr K. Il est vrai que la planète ne pourra suivre si on reste sur le même modèle économique (croissance permanente, indicateurs de niveau de vie purement matériels, liberté de déplacement érigée en dogme...). La relation à la croissance est selon moi toutefois un peu plus complexe car tout dépend de ce que l'on entend par croissance et à quels relais on s'intéresse.
Je ne crois pas qu'écologie et croissance soient incompatibles mais je pense qu'il faut repenser notre modèle économique.
Pour terminer, fais attention aux raccourcis percutants mais simplistes : l'Amazonie n'est pas mise en danger par l'industrie papetière -fût elle chinoise - mais par l'expansion démographique et l'exploitation aurifère. En moyenne, l'industrie papetière d'aujourd'hui plante plus d'arbres qu'elle n'en coupe. Pourquoi ? Car les plantations d'arbres pour pâte à papier et la récupération en scierie sont plus rentables que la coupe sauvage...même au Brésil qui est le premier producteur d'Eucalyptus pour papier. Mais ceci est un autre sujet.
1) J'ai du mal avec le discours : "les "riches" sont trop taxés". Ceux qui "devraient" payer pleins d'impôts, et là je parle de gens gagnant fort bien leur vie, ont les moyens de se payer des conseillers financiers (comme mon père dont c'est le métier) pour leur trouver des placements qui les exonèrent d'une grande part de leur impôts que donc ils ne payent jamais en totalité.
Comme le PDG de Thomson je crois,(mais je peux très bien me tromper d'entreprise), qui n'était pas imposable alors qu’il touchait par mois le salaire de 200 smicards.
2) De plus, s'il est clair que certains profitent du système (nous en connaissons tous) il me semble que la majorité des gens ne payant pas d'impôts faute de revenus suffisants sont des personnes en grande difficulté qui n'ont rien à voir avec des feignants.
Pour avec vécues 13 ans dans la cité nommée les "Tarterets", j'ai eu l'occasion de côtoyer d’avantage de gens dans la misère, l'alcoolisme, l'illettrisme que des profiteurs.
Pour ma part, c'est une fierté de me dire que sur mon salaire est prélevée une partie qui viendra aider ceux qui n'ont pas eu la chance d'avoir des parents vivants, aimants, les poussant à faire des études, ceux qui ne sont pas nés dans une maison où on avait tous les jours à manger (non, ce n'est pas Zola au 19ème siècle, c'est mon mari et il a 35 ans), où l'on ne parlait pas français (ce qui n'aide pas pour suivre à l'école), où la mère buvait, le père était en tôle ou je ne sais quoi encore...
Franchement avec un tel passif qui réussirait médecine, science po ou l'ENA ?
Ce n'est pas faute de vouloir s'investir dans les études ... Eux aussi s’il en avait eu les moyens se seraient peut-être défoncés à faire Bac+5, mais on ne le saura jamais car ils n’ont pas eu cette chance. Car pour moi c’est une chance de pouvoir faire des études et quand je dis pouvoir c’est autant sur le plan intellectuel que culturel, social ou financier. Car même le niveau intellectuel d’une personne résulte pour une part des possibilités d’éveil qui lui ont été offertes, donc de la chance d’être nés où il faut quand il faut. Ce n’est que bien après que vient le mérite personnel.
Sans tout excuser, tout mettre sur le dos de « c’est la faute à pas de chance » et déresponsabiliser des personnes qui doivent malgré tout assumer leurs actes et leur vie, je pense qu’il est dangereux de tenir des discours basés sur le mérite quand l’inégalité des chances est si flagrantes au départ.
La meilleur facon de relancer une grande partie de l'economie ne serais pas forcement de diminuer les impots mais de les repartir intelligement. De plus la plus grande raison du chomage et du ralentissement economique en france est, selon moi, le fait que aujourd'hui les francais ne travaillent plus et sont quand meme tres bien payés; par ailleur le systeme administratif francais fait tres peur et les charges patronales sont exhorbitantes: tout ca fait d'abord peur aux investisseyr etrangers et depuis quelques annees cela fait peur meme aux investisseur francais. Et ca, que ce soit la droite ou la gauche, personne n'a jamais voulu y faire quelque chose.
Ensuite il faut quand constater que la politique francaise est presqu'au point mort depuis 15 ans. En effet de nos jours je trouve nous n'avont plus de politiciens efficace mais plutot des rigolos qui se chamaillent sur des details stupides. En claire la politique francaise actuelle est tres simple: t'est de droite donc tu dit non a la gauche, t'est de gauche donc tu dit non a la droite! tous ca sans regarder les textes proposés. Prenons comme example les retraites ou encor la decentralisation, ces deux dossiers avait ete presenter par la gauche sous la MEME forme il y 7 ans et la droite s'y etait opposée. Mais aujourd'hui, M.Rafarin ressort le texte et le presente au parlement et la gauche lui crache au visage! Alors que ce sont deux secteur ou il faut vraiment faire quelque chose et vite car les retraite entre autre plombent l'economie!!
Voila les deux gros probleme en france d'apres moi. En fait, sans consideration politique je trouve que Sarkosi est un type qui peut faire beaucoup de bien a la france( sans toute fois le mettre president ou premier ministre) car il ne s'ocupe absolument pas du "c'est-comme-ca-depuis-longtemps".
le fait que aujourd'hui les francais ne travaillent plus et sont quand meme tres bien payés
C'est quoi cette généralisation a la con ? Désolé mais je peux pas laisser passer une telle affirmation...
En fait, sans consideration politique je trouve que Sarkosi est un type qui peut faire beaucoup de bien a la france( sans toute fois le mettre president ou premier ministre) car il ne s'ocupe absolument pas du "c'est-comme-ca-depuis-longtemps".
Ah oui, c'est sur, sauf qu'il fait n'importe quoi...
Par leur nature même, ce sont des services qui n'ont pas pas vocation à générer du profit : école, police, état civil ... Ce qui n'interdit pas une réflexion sur leur efficacité, et donc sur une forme de rendement.
Leur seul ressource : l'impôt (en réalité, il serait plus précis de dire les impôts). Il ne peut donc y avoir de services publics, sans impôts. Et donc qui dit plus de services publics, dit de fait plus d'impôts. Une classe supplémentaire dans une école, c'est de l'investissement (les murs), du fonctionnement "national" (l'instit), et local (personnel d'entretien, ATSEM ...).
Les ervices publics sont de deux natures au regard de la loi pour faire simple. Ceux qui peuvent être délégués au privé (eau potable, déchets ...), et ceux qui ne peuvent l'être (justice, état civil ...).
La tentation du privé a été très grande à une époque. SOuvenez vous (pour les plus anciens ) : la Générale des Eaux, la Lyonnaise et combien d'autres trustaient les marchés qu'ils pouvaient occuper: tout a commencé par l'adduction d'eau potable, puis il y a eu au fil des lois, la collecte des déchets, puis le traitement ... Et enfin, plus sophistiqué, les SIG. La chaîne était imparable. Puis vint les années 90, et le renouvellement de ces délégations et concessions. Et l'heure du bilan Beaucoup de municipalités ont tiré le constat de l'échec de ces délégations. Prenons l'eau (exemple le plus flagrant) : tarification trop haute, problèmes qualitatifs ... Et ainsi, elle ont décidé de remunicipaliser ces services.
Au final, quel bilan ? Qualité de l'eau et du service revu à la hausse. Certes au global (c'est à dire coût réel supporté par la collectivité), la facture est plus lourde, mais pas forcément pour l'usager. Mais, Klian et DL parlaient d'écologie plus haut : elle a aussi un prix. L'impôt est aussi là pour çà.
Oups DS ...
Si je te rejoins sur le fond, je ne peux pas laisser passer sur la forme.
Qui dit débat, dis respect et maîtrise du niveau de langage, même si ce qui est dit ne nous plait pas.
Ectalion, je serai un peu plus disert que DS en réponse mais je ne répondrai que sur la première partie, la seconde rentrant dans un cadre plus large.
Sur les impôts donc, leur politique et l'impact sur la marche économique, tu dis qu'il faut les répartir différemment mais tu ne dis pas clairement comment. Je crois comprendre que tu préfèrerais qu'ils soient levés pour les sociétés pour libérer du financement. C'est cela ou pas ?
Si c'est le cas, j'attend autre chose qu'une profession de foi et plutôt une discussion sur les points que ma pomme et d'autres avons évoqués plus haut (le fait que plus d'argent au bilan des sociétés ne veut pas automatiquement dire qu'il sera réinjecté dans l'investissement ou les salaires).
Sans réagir comme notre Nae'Blis local, je ne peux pas non plus accepter une généralisation telle que "les français ne travaillent plus et sont quand même trés bien payés".
Si tu le penses vraiment, argumente et donne des exemples. Qu'est ce qui te fais dire ça ?
Dom, bon exemple l'eau ! Typique... Et tout à fait d'accord sur le but de l'impôt (même s'il me fait mal au portefeuille tous les mois).
Prenons comme example les retraites ou encor la decentralisation, ces deux dossiers avait ete presenter par la gauche sous la MEME forme il y 7 ans et la droite s'y etait opposée. Mais aujourd'hui, M.Rafarin ressort le texte et le presente au parlement et la gauche lui crache au visage! Alors que ce sont deux secteur ou il faut vraiment faire quelque chose et vite car les retraite entre autre plombent l'economie!!
Hum, non, cela ne s'est pas passé comme cela. Les deux projets ne présentaient pas du tout les mêmes mesures et ne menaient pas à la même société au final. La politique, c'est pas "la même chose partout": elle n'est pas binaire. Justement, je pense qu'il faut réformer le système des retraites mais les mesures proposées par la droite mènent à mon sens à une société ou il sera toujours plus difficile pour les plus pauvres de les financer par rapport aux plus riches pour qui il est évidemment plus facile de faire fructifier du capital. En gros, toujours une société de la concurrence entre les hommes ou si tu as le malheur d'être moins bon en le domaine économique (dans le sens "gagner de l'argent") qu'un autre, tu perds ta place. Cela a aussi un côté simpliste, mais je crois que quand Sarkozy parle de "culture de la réussite", il ne faut pas chercher midi à 14h pour comprendre ce qu'il veut dire.
Voila les deux gros probleme en france d'apres moi. En fait, sans consideration politique je trouve que Sarkosi est un type qui peut faire beaucoup de bien a la france( sans toute fois le mettre president ou premier ministre) car il ne s'ocupe absolument pas du "c'est-comme-ca-depuis-longtemps".
Et je réagis donc ici aussi. A mon sens, Sarkozy est trés fort médiatiquement: encore un de ces démagos dont les discours simplistes frappent, et qui font croire n'importe quoi au gens.
Mais le fait est que ce n'est pas en tapant sur les gens et en exacerbant les différentes communautés qu'on règles les problèmes. On ne fait que les faire fermenter. Il ne s'est d'ailleurs pas vanté des chiffres de la violence qui ont augmenté cette année par rapport à l'année dernière, notre libéral autoritaire pro américain bien à nous! Vous aurez remarqué que les médias n'en parlent plus...Bien évidemment, car cela casse tout le poid de son discours binaire! De la violence dans les banlieues? Envoyons des policiers! Et sucrons de l'autre côté une bonne part du budget de l'éducation, histoire de grever encore plus l'ascenceur social.
Non, j'ose dire que la politique, ce n'est pas si simple que les discours de Sarkozy veulent bien nous le faire croire. Et il peut faire bien du mal à la France en la dirigeant sans cesse vers la route de la seule méritocratie, sans prise en compte des différences entre les hommes.
De plus, quand tu dis qu'il ne s'occupe plus du "c'est comme ca depuis longtemps": personne en politique a part les plus réacs ne s'en occupent réellement, et on entend le mot réforme à toutes les sauces. Ca n'est donc pas réservé à Sarkozy.
Enfin, concernant "les français ne travaillent plus": c'est tout simplement faux dans la réalité bien que vrai légalement. Les chiffres d'Eurostat, de l'Insee, et des principaux institus de statistiques sont tous d'accords: nous sommes totalement dans la moyenne européenne, voire un peu au dessus, avec 36,4H travaillées par semaine, malgré les 35h prévues par la loi.
DL: oui on pourra lancer le débat écologie/économie après celui-ci, car effectivement c'est assez complexe et trés interessant!
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
J'ai lu une très grande partie des avis, mais je n'ai hélas pas vraiment le temps de développer plus en détail. J'avais choisi la réponse 3 car elle me paraissait la plus équilibrée, mais j'ai toujours lu les programmes politiques comme de la S-F, alors évidemment...
Je suis plutôt assez largement (je prends des précautions là ) d'accord avec DL, Méliane, Dom, Klian, et DS (notamment pour "l'objectif d'une entreprise ne devrait pas être le profit pour le profit, mais simplement engendrer assez de bénéfices pour se stabiliser puis améliorer le bien-être de ses employés et de ses clients ?").
Et je pense que le cadre de la semaine va être débordé . Tant mieux, d'une certaine façon.
l'objectif d'une entreprise ne devrait pas être le profit pour le profit, mais simplement engendrer assez de bénéfices pour se stabiliser puis améliorer le bien-être de ses employés et de ses clients ?
Lisez KhimairaMénestrelle [/link] I like being a mess. It's who I am.
Réponse 3 et... rien de plus intéressant à ajouter pour l’instant puisque j’arrive après la bataille, après avoir refait hier soir ce débat « en irl » avec mes parents (j'aime bien parler de politique en famille...).
En gros, ça donnait les mêmes arguments que DL
A Mr K. : "A mon sens, Sarkozy est trés fort médiatiquement: encore un de ces démagos dont les discours simplistes frappent, et qui font croire n'importe quoi au gens." Et on trouve les mêmes à gauche, enfin j'en connais au moins une
Pour moi l'entreprise doit pouvoir exister...je pense qu'elle ne signifie pas forcément ce que tu dis Isaeda, et qu'il faut lui faire signifier autre chose!
L'entreprise, c'est simplement un mot qui signifie toute construction de l'homme lui permettant d'exprimer ses motivations et ses envies. Le mot, malheureusement, est entaché de négatif .
Au passage, par rapport à l'Amazonie: oui, c'était simpliste en effet! Et je n'étais pas bien au courant de ce que tu m'apprends là et qui quelque part me rassure.
Enfin, l'esprit de l'exemple était de montrer que la planète ne peut supporter longtemps une consommation de tous égale à celle de nous les occidentaux.
Arlette ? Elle ne risque pas de faire, elle, plus de 15 % à une élection (faut il s'en réjouir ? Bon débat ). Non je pensais à quelqu'un géographiquement de plus proche, dont par réserve professionnelle, je tairais ici le nom. Tu vois pas qui ?
- entreprise : cf. définition de Mr K qui a tout à fait raison
- hiérarchie : elle n'existe pas que dans le privé et toute organisation a sa hiérarchie. Serais tu anarchiste ? - patrons : il y en a des bons et des mauvais, comme les coiffeurs et les présidents des USA.
- fric : ne rend pas heureux mais ça aide...
- grosse merde : oui mais non, ça dépend. En ce moment, c'est plus oui que non mais ça pourrait changer.
pour ceux qu veulent tricher et faire le test complet d'un coup, c'est sur:
wwww.politest.chez.tiscali.fr
c'est un test qui apres 12 question te donne ta couleur politique, le parti dont tu te rapproche et par consequent (car c'est d'actualité!) ce que le arti conseille de voté au réferendum sur la constitution europenne...
Désolée, DL, je ne veux pas casser ton jeu, mais la plitique c'est important et c'est surtout l'affaire de chaqun. je n'aime pas entendre les gens critiquer les politicien ou le gouverment, car soit ils n'ont pas voté, soit ils l'ont fait au filling sans s'informer un minimun avant. c'est rare qu'on nous demande notre avis, alors qu'au moins ont dire qquchose d'inteligent sans crier chacun dans son coin, et critiquer sans proposer de solution!
(j'aurais peut etre du posté dans "coup de geule" finalement...)
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Dsl j'étais sur les nerfs hier et ça a été un bon moyen de les passer En fait de manière générale tout ce qui se rapporte au fric me dégoûte même si on en a malheureusement besoin, et l'entreprise d'aujourd'hui (du moins les grandes entreprises, qui d'ailleurs bouffent les plus petites, tout à fait normal) est tout ce qu'il y a de plus capitaliste.
D'abord (je parle des principales, cela peut être faux pour les moins importantes) la hiérarchie d'accord, c'est même plutôt nécessaire (je ne suis pas anarchiste quand même ) mais jusqu'à un certain point, et dans un minimum d'égalité, et quand je vois que quand l'entreprise marche c'est pratiquement que le patron qui empoche ça m'écoeure!
Enfin voilà quand on saura redistribuer correctement tout cet argent ce sera parfait mais je n'ai pas l'impression que ça en prenne le chemin c'est tout (commet être optimiste d'ailleurs?)
J'ai personnellement répondu la 4 à cette question. Je suis assez pessimiste sur la mondialisation, et je pense qu'elle ne fera effectivement qu'élargir l'écart entre pays riches et pauvres.
il faut que des institutions internationales réellement démocratiques protègent les droits des populations (et non plus ceux des multinationales)
Voila, ca résume ma pensée. Je ne pense pas que la mondialisation soit mauvaise en elle-même, en fait je trouve que ca aurait toujours du être ainsi, mais l'économie dans sa forme actuelle ressemble à un rouleau compresseur, dévorant une quantité impressionante de ressources et ne générant que du profit...et le profit, ca permet pas aux gens de manger. Quand notre époque ultra-mercantile sera révolue (si jamais ca arrive), alors oui à ce moment, la mondialisation pourra se mettre en place.
J'ai été tenté de répondre comme DS la ( 4 ), et me suis "rabattu" sur la ( 1 ).
Pourquoi ?
La mondialisation est aussi une chance pour tous les pays (on ne peut considérer qu'elle ne se limite qu'à des bénéfices financiers): chance de progrès pour les PMA (attention c'est du politiquement correct : on ne dit plus en voie de développement, on dit pays moins avancés), non seulement économique, mais aussi social... Mais elle ne doit pas l'être à n'importe quel prix : de même qu'au niveau national, les Etats (à défaut d'autre structures crédibles) doivent fixer les règles du "jeu".
Décidemment...Dom et moi c'est la pensée unique ! Pareil que l'autre vieux... mais je développerai un peu plus mes sentiments sur toutes les réponses possibles.
J'y crois pas...vous pensez comme moi, mais vous répondez autre chose Moi aussi "j'aimerais bien que ca soit une chance", mais j'ai le courage de le dire : j'y crois pas, l'homme est un gros con et ca va partir en cacahuète."
Je pense aussi que la mondialisation est dangereuse pour le monde a cause de la stupiditée humaine. Mais ta reaction DS est un peu radical. d'apres moi il faut essayer mais il ne faut l'appliquer a tout les domaines. En effet pour l'agriculture:cela serais une veritable obaine pour nos paysans francais qui se meurent a cause des pays de l'est et des cours européens qui essayent de s'alligner sur ceux de l'amerique du sud, qui vend a perte! L'ouverture du marché des cereale francais sur le monde permetterais de vendre a des prix semblable a ceux d'il y a 10ans, ceux qui n'est pas negligeable(5 fois plus qu'aujourd'hui). Ainsi les indemnitées pourrais reduire et donc cet argent serais réorientée ailleurs.
Réponse 1 : ma réponse car la mondialisation comporte des éléments positifs comme négatifs. En terme de recherche par exemple, les échanges ont toujours été assez simples, mais ils le deviennent de plus en plus. En terme culturel également : pour faire pendant au rouleau compresseur américain, on peut dire que l'on découvre plein de nouvelles choses de par une mondialisation de l'information.
Cependant des règles sont nécessaires pour ne pas faire prévaloir la loi du plus fort.
Et je ne crois pas moi comme DS que "l'homme est un gros con et ça va partir en cacahuète". L'homme est certes un gros con (la femme aussi...) mais le pire n'est jamais sur.
2.Ben tiens... La meilleure efficacité économique peut-être mais certainement pas au profit de tous.
Pour plusieurs raisons :
- certaines ressources sont contrôlées par un trés petit nombre de pays qui se trouvent donc en situation de quasi-monopole (et non je ne pense pas à l'OPEP, plutôt à certains minerais). Tout le monde sait ce que provoque un monopole.
- la ressource financière est de même contrôlée par une oligarchie (de pays ou de personnes) et je ne les vois pas partager une croissance -fut elle à deux chiffres- car il ne le font déjà pas aujourd'hui.
Ca revient un peu à dire : plus le gateau est gros et plus vous aurez de miettes.
3. Oui mais non : tout le monde ne peut pas suivre la course à la qualification.
4. et 5. Ce qui me gêne là, c'est que ce sont des solutions extrêmes. Et je pense pour ma part que les solutions extrêmes génèrent des modes de contrôle extrêmes, lesquels sont peut-être plus clairs mais sont généralement aussi plus inflexibles et moins enclins à se remettre en question face aux problèmes pouvant se présenter.
Les deux solutions sont de plus respectivement "barre à gauche toute" et "barre à droite toute" et faire celà c'est aliéner toute une partie de la population qui pourrait par ailleurs adhérer à des projets moins extrêmes.
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
mais j'ai le courage de le dire : j'y crois pas, l'homme est un gros con et ca va partir en cacahuète."
Moi aussi je le dis, sauf qu'on m'écoute pas et on s'en fiche!
sinon à fond réponse 4, tant pis pour les "solutions extrêmes" DL, la survie des pays pauvres (je dis bien survie) passe à mon sens avant les intérêts économiques. L'être humain est désespérant c'est vrai mais ce n'est pas la peine d'aggraver les choses!
edit: ah oui DS l'homme est parti en cacahuète depuis longtemps
Pour ma part, réponse 1, comme les vieux Simplement parceque je suis assez optimiste de nature, et que je crois qu'on finira par y arriver, si on ne bute pas sur le mur de l'environnement trop tôt.
Avoir une vision triste de l'homme a priori, c'est peut-être avoir une part de réalisme, mais c'est aussi à mon sens brider l'optimisme commun nécéssaire à la réalisation de tout projet de société interessant et progressiste!
Oh, et puis dites, tout au long du XXème siècle on a développé des outils pour limiter les défauts et dégâts du libéralisme économique chacun dans nos pays, qui prennent leurs racines au XIXème: Sécu, SMIC, Congés payés, 35 heures ()....
Pourquoi les XXIèmes et XXIIèmes siècles ne seraient pas ceux du transport de tout cela au niveau mondial?
Nombreux surement étaient ceux qui croyaient dur comme fer il y'a 100 ans que la sécu était une utopie risible ou tristement impossible a atteindre!
J'en ais assez qu'on me dise que je suis un idéaliste, alors que je n'ais l'impression d'être qu'un réaliste au vu de l'histoire!
tant pis pour les "solutions extrêmes" DL, la survie des pays pauvres (je dis bien survie) passe à mon sens avant les intérêts économiques.
On est bien d'accord Miss. Mais la solution extrême préconisée ne signifie pas nécessairement que le sort de tous va s'améliorer dans les pays pauvres... et certainement pas de tous les pays pauvres.
Je trouve ça assez utopique au regard de l'Histoire qui nous enseigne que toutes les solutions extrêmes engendrent des effets secondaires particulièrement pernicieux.
Je préfère donc une régulation plus souple, ce qui ne veux pas dire plus tolérante de certains abus inacceptables (à bas la dictature du FMI !).
Et ce bien que je ne sois moi non plus pas un optimiste contrairement à Mr K.
La mondialisation doit être encadrée : il faut que les institutions internationales (voire les Etats) imposent des règles pour mieux protéger les droits des salariés, l'environnement, et les secteurs sensibles des économies de chaque pays (comme par exemple l'agriculture ou la culture).
Mais je ne crois pas que les Etats soient capables de vraiment s'entendre pour protéger les droits des salariés, l'environnement, et les secteurs sensibles des économies de chaque pays (comme par exemple l'agriculture ou la culture). Et en particulier les Etats Unis ou la Chine qui refusent déjà de signer un protocole qui va leur faire perdre de l'argent mais sauvegarder la Terre.
Donc j'qi beau essayer d'être optimiste je crois pas que cette solution soit possible.
Meuh si on finira par arriver à des compromis! Les solutions sont diverses, de l'Europe à deux vitesses à la taxe tobbin en passant par les accord environnementaux, etc
En disant qu'on y arrivera pas, c'est sur, on y arrivera pas L'Europe est à construire, commençons par y refuser Bolkenstein et tout ce qui va dans le même sens, puis proposons ou demandons une constitution européenne qui est un vrai cadre juridique et pas une liste de politiques à appliquer!
Comme qui dirait, y'a du boulot, en effet...Engagez-vous qu'ils disaient...
Ma mère m'a expliqué que depus environ les résultats du réféendum, tout diminue. Son commerce a baissé d'un tiers, chez les autre agences un peu plus.
Dans le coin, les Trois secteurs sont en berne, tout va de mal en pis.
Elle est plutot anglo-saxonne, et pense qu'à moins que Tony Blair ne reprenne rapidement les choses en main, on est gravement dans la panade.
Ben voyons, mettons tout sur le dos du référendum. C'est tellement plus simple...
Et puis c'est tellement agréable d'avoir un responsable (55 % dans ce cas précis) sous la main pour pouvoir dire : "c'est de sa faute !".
Tout mettre sur le dos du référendum, c'est un peu facile et tellement gratifiant pour ceusses qui ont voté oui. C'est coller la mauvaise conscience aux autres et se dire qu'on était dans une minorité morale. Franchement ça me sort par les yeux...
L'activité de ma World Company n'a pas diminué du fait du référendum, pas plus que celle des artisans que je fais bosser. Ce qui a "diminué", c'est la sacro-sainte croissance, mais ça, ça avait commencé depuis belle lurette. Ce qui pèse sur l'économie, ce sont plusieurs facteurs tous aussi compliqués les uns que les autres. J'ai pas le temps de développer là, mais je reviendrais.
C'est marrant, je suis toujours d'accord avec notre cher Doyen
Juste pour dire que je ne vois pas pourquoi on est "dans la panade", pourquoi il nous faut un sauveur (Blair ou un autre), etc. Stop à la pensée unique !
Si j'étais contre le référendum, c'était pour le côté "coup de pied dans la fourmilière", pour montrer aux politiciens que tout n'est pas toujours acquis d'avance et qu'essayer d'assomer les gens avec une constitution aussi digeste qu'un annuaire ne marcherait pas.
Le plus inquiétant pour notre jeunesse, c'est la médiocrité de pensée de nos hommes politiques
VGE, il y a au moins 25 ans [cité par Coluche et toujours d'actualité]
Revenons sur notre (ex ?)croissance en manque de viagra...
Je ne suis pas un économiste (Dieu -ou son équivalent- m'en préserve !). Je ne suis pas un financier (vade retro satanas !). Je ne suis pas un politique (et puis quoi encore ?!). Les propos que je tiens ou vais tenir proviennent uniquement de mon vécu de cadre (j'aime pas le mot "manager") dans une grande entreprise du secteur privé qui ressemble trait pour trait à toutes ses consoeurs, que ce soit du même secteur ou des autres.
Vous êtes économiste ou financier ? Personne n'est parfait mais vous pouvez - vous devez - apporter votre grain de sel ! (Désolé Caramou, toi tu es un financier fou, ça ne compte pas ).
Nos patrons, nos gouvernements appellent de leurs voeux la "croissance". C'est quoi la "croissance" ?
Ca fait des années que j'en entend parler. A la radio, à la télé, dans les journaux, chez mon boucher, tous les mois en réunion de cadres pour commenter les résultats. Ben je vais vous dire, la croissance, je ne l'ai jamais rencontrée ! Mes parents me disent qu'ils l'ont bien connue dans les années 50/60/70, révisez vos cours d'économie les lycéens, on appelait ça les trente glorieuses. Perso, je ne sais pas, j'ai eu mon bac en 1984 (année intéressante selon G.Orwell) et je suis entré dans la vie "active" en 1992 (ben ouais, huit ans après, c'est cool non ?). Autant dire que j'ai moi surtout débuté avec les fameuses années "fric"; mais si vous savez bien, Tapie, l'OM championne d'europe, Ariane, le MacIntosh, Bill Gates en baskets en en jeune diplômé, l'avènement de la gauche caviar et du FN, Thatcher en angleterre, Kohl en allemagne et Tonton en France.
Vous me direz : quel rapport avec la croissance ?
Y en a pas, si ce n'est qu'on se souvenait encore de ce que c'était mais qu'on en parlait pas !
Aujourd'hui, on ne sait plus ce que c'est mais qu'est ce qu'on en parle...
La croissance donc ? *mode Chevalet on* Comment ça marche ?
Si j'en crois tout ce que je lis et entend, sans compter ce que je vois, la croissance c'est "l’augmentation soutenue pendant une ou plusieurs périodes longues d’un indicateur de dimension, pour une nation, le produit net en termes réels". (source :
ici Vous commencez à comprendre pourquoi je vous dis ne jamais l'avoir rencontrée ? J'aime bien cette définition car elle a l'avantage d'être claire. Cependant, faut bien examiner les mots.
1. "une période longue". C'est quoi une période longue ? En termes économiques, franchement, je ne sais pas. Mais ça n'est surement pas un exercice comptable (6 mois et un an).
2. "un indicateur de dimension pour une nation" : intéressant mais de par la globalisation de l'économie et des activités humaines, l'échelle de la nation perd un peu de sens à cet égard, non ?
3. "le produit net" : vous en avez entendu parler sous le terme de "richesse", ça parle mieux. Mais le produit net à l'échelle d'une nation, c'est un peu réducteur, c'est une moyenne, un indicateur général, un chiffre. A l'échelle de l'homme, la richesse c'est plus facile à appréhender. Vous avez l'impression que votre "richesse" ou celle de vos parents a beaucoup augmenté depuis 20 ans ?
La croissance c'est donc surtout une affaire de point de vue... D'ailleurs les économistes ne sont pas tous (et ne l'ont jamais été) d'accord sur le sujet. Vous avez des visions pessimistes, neutres, optimistes de la croissance.
Vous avez des apôtres de la décroissance. (ici)
Bref, en tout cas moi je m'y perd.
Quoi qu'il en soit, la croissance est aujourd'hui surtout une affaire de profit, et de plus en plus, de services.
En effet, si la croissance c'est l'augmentation de la richesse, ça veut dire que tout ce qui génère du chiffre et de l'activité va être bon et tout ce qui génère des coûts fixes à payer dans l'année et des investissements lourds va être mauvais.
L'agriculture (secteur primaire), c'est aujourd'hui beaucoup d'investissements pour des profits trés bas, c'est une activité bridée par la nature. Bref, c'est pas avec ça qu'on va faire de la "croissance".
L'industrie (secteur sedondaire), c'est gourmand en investissement et les salaires y sont en moyenne "élevés" car c'est une activité humaine établie. Son activité est cyclique et pour ce qui est des biens de consommations, le marché est saturé. Pas cool pour croitre.
Les services (secteur tertiaire), finalement dans beaucoup de cas ça ne coute que le personnel et il suffit de ne pas payer trop cher ce personnel pour faire pencher la balance vers le profit. Si on crée son marché, alors en plus c'est le jackpot !
Voilà pourquoi une bonne partie des décideurs appellent fortement notre société à se concentrer sur les emplois qualifiés, les niches technologiques et surtout les sacro-saints "services". Voilà pourquoi le Royaume Uni affiche sa croissance en sautoir et pourquoi notre ami Tony (que je peux pas Blairer) présente "son" modèle.
Le Royaume Uni, c'est certes de la croissance mais encore faut il bien voir comment elle est générée...
Ne nous y trompons pas, ce qui est en jeu ce n'est pas un modèle social plutôt qu'un modèle libéral. Ce qui est en jeu, c'est le ciment de nos sociétés !
- Le modèle libéral a été "inventé" par Adam Smith pour qui l'état ne devait se borner qu'à fournir aux personnes le cadre dans lequel leurs initiatives personnelles pourraient s'épanouir et pour qui chacun était responsable de ses succès...et de ses échecs. L'individu est primordial.
- Le modèle collectiviste, vous connaissez, c'est Marx et la vision est exactement à l'opposé : l'individu est subordonné à la masse.
- Entre les deux, vous avez tout plein de "modèles", dont celui de Keynes pour qui l'initiative indivuelle est placée au même plan que celle de l'état, dont l'interventionnisme est parfois mais pas toujours nécessaire (pour corriger les dérives par exemple...).
Ce qui me gêne aujourd'hui avec le modèle libéral, c'est que les mécanismes de régulation ont sauté et que le champ des possibles est de plus en plus limité. Fonctionner comme cela revient donc à favoriser d'entrée ceux qui ont déjà les moyens de jouer le jeu libéral et à augmenter en quelque sorte le ticket d'entrée. Les règles ne sont plus les mêmes pour tous en quelque sorte.
Je pense personnellement que d'ériger la croissance en objectif et préoccupation ultime est dangereux et inacceptable : les recettes pour y parvenir coutent trop cher humainement, les profits à en retirer pour la collectivité sont trop faibles, l'avenir est hypothéqué car le "long terme" est oublié, la croissance exogène est inégale et doit être payée par une partie du monde au profit d'une autre, la croissance endogène laisse sur le carreau les moins équipés intellectuellement.
Bref, la croissance je suis pour mais pour quoi faire ?...
Je rebondis (boing boing)
La croissance pourquoi faire ? Créer des richesses ? Des richesses pour qui ?
Pourquoi créer des richesses ? Y en a déjà tout plein ! Y en a même qui ne savent plus quoi en faire !
New car, caviar,
Four star day dream,
Think "I'll buy me a football team".
(...)
I'm in a high fidelity,
First class travelling set,
And I think I need a Learjet.
(...)
Money, so they say,
Is the root of all evil today
But if you ask for a rise,
It's no surprise,
That they're givin' none away, away, awayyyyyyyyyyyyyyy
Et bien, quel discours !
Pour moi, la croissance c'est l'augmentation annuel du PIB. Enfin, surtout pour les profs d'éco qui m'ont fait la grace de leur savoir. Et le PIB c'est la richesse générée par l'ensemble des activités économiques présente sur le sol national quelque soit le pavillon de plaisance de ces activités.
C'est un indicateur.
Bref ça sert à dire : houla on pressentait que l'économie stagnait, mais voila que c'est confirmé, le PIB n'a pas augmenté. Pire, il a chuté cette année. C'est un peu comme un témoin lumineux qui vire au rouge quand il manque de l'essence.
Mais là où ça coince, c'est que j'ai l'impression que l'on confond le symbol témoin lumineux et ce qu'il représente. En bref, ce qui devient important ce n'est pas de s'assurer que notre économie va bien et que tous les hommes profitent de son dynamisme, mais c'est juste d'obtenir un pourcentage positif sur plusieurs années. C'est pervers.
Pourquoi ?
1) Un indicateur ne s'interprête jamais seul :
Rien ne sert de dire qu'il manque de l'essence, si tous les témoins de la voiture s'allument en même temps. C'est qu'il y a peu être une couille électrique générale dans la voiture.
2) Un indicateur n'a aucune valeur en lui-même ce qui compte, c'est ce qu'il est sensé représenté :
Le témoin de votre voiture vire au rouge et vous vous mettez à trafiquer les fils pour le faire repasser au vert, alors que vous n'avez toujours pas remis d'essence. A quoi cela sert-il ?
3) Un indicateur n'est pas une bible. Il ne doit pas empêcher son utilisateur de changer de stratégie quand il n'est plus pertinent.
La jauge est dans le rouge ? M'en fous, je prends le train.
Y'aurait encore plein d'autres exemples.
Bref, ils me font chier avec leur culte de la croissance.
Bref, la croissance je suis pour mais pour quoi faire ?...
Finalement, avec tout ça, tu me paraît contre
1) Un indicateur ne s'interprête jamais seul :[...]
+1!
C'est bien pour ça que l'ONU a mis en place l'IDH:
L'Indicateur de Développement Humain, ou I.D.H., a comme objectif d'essayer de mesurer le niveau de développement des pays, sans en rester simplement à leur poids économique mesuré par le P.I.B. ou le P.I.B. par habitant. Il intégre donc des données plus qualitatives. C'est un indicateur qui fait la synthèse (on l'appelle indicateur composite ou synthétique) de trois séries de données :
* l'espérance de vie à la naissance (qui donne une idée de l'état sanitaire de la population du pays),
* le niveau d'instruction mesuré par la durée moyenne de scolarisation et le taux d'alphabétisation,
* le P.I.B. réel (c'est-à-dire corrigé de l'inflation) par habitant, calculé en parité de pouvoir d'achat (c'est-à-dire en montant assurant le même pouvoir d'achat dans tous les pays) ; le P.I.B. par habitant donne une indication sur le niveau de vie moyen du pays.
L'I.D.H. est calculé par le Programme des Nations Unies pour le Développement (P.N.U.D.). Il se présente comme un nombre sans unité compris entre 0 et 1. Plus l'I.D.H. se rapproche de 1, plus le niveau de développement du pays est élevé. Le calcul de l'I.D.H. permet l'établissement d'un classement annuel des pays.
L'I.D.H., s'il est sans doute un meilleur indicateur du niveau de développement d'un pays que le P.I.B. par habitant, n'est cependant pas exempt de faiblesses, en particulier parce qu'il inclut celui-ci et on sait que la mesure du P.I.B. pose de nombreux problèmes (reportez-vous à la notion "P.I.B."). D'autre part, il faudrait sans doute prendre en compte davantage de critères qualitatifs, en particulier en ce qui concerne les inégalités.
Mais comme vous le voyez, ça n'est pas parfait.
Le culte de la croissance me sort aussi par les yeux. C'est en effet ephémère et mène droit à un mur, à moins que par miracle le progrès technique nous permette de constamment équilibrer la balance. Ca ne semble malheureusement pas être le cas. Ca le serait, le réchauffement, la pullution, etc n'existeraient pas.
Un des maux de nos sociétés actuelles est que les politiques réfléchissent toujours à court terme.
C'est en effet ephémère et mène droit à un mur, à moins que par miracle le progrès technique nous permette de constamment équilibrer la balance.
Encore faudrait-il qu'il est une réelle volonté des dirigeants de mettre des fonds dans la recherche des énergies moins polluantes par exemple, nous sommes arrivés à un cap où il est encore possible d'éviter la catastrophe mais je doute que nous prenions les mesures à temps.
Encore faudrait-il qu'il est une réelle volonté des dirigeants de mettre des fonds dans la recherche des énergies moins polluantes par exemple, nous sommes arrivés à un cap où il est encore possible d'éviter la catastrophe mais je doute que nous prenions les mesures à temps.
+1 J'en doute aussi, malheureusement. Mais j'ai pas encore perdu espoir .
Moi non plus, et certains biologistes disent que l'homme s'adaptera, comme il a toujours fait. Mais pour le reste de l'écosystème ...
D'ailleurs, l'environnement est un véritable champs de bataille, qui nécessiterait que l'on change notre façon de consommer, de concevoir, de construire, et si je n'abuse aucun parti ne semble le prendre au sérieux même les verts qui, en arrivant à la tête de l'Etat, oublie lehrs convictions ( petit recentrage de sujet )
Moi je me suis toujours demandé pourquoi dans une entreprise il fallait toujours faire plus de chiffre que l'année précédente. Exemple Auchan, chaque année il y a un taux de croissance minimum à respecter par tous les moyens. Et les employés recoivent une prime si ce taux est dépassé (plus il est dépassé, plus la prime est importante).
Ce qui me dérange c'est cette mentalité qui dit "on fait des profits, c'est bien mais ca n'est pas important. Il faut faire plus de profits que l'année d'avant, quoiqu'il en coûte." Pourquoi ?? Ca me dépasse. Une entreprise ne peut elle pas se contenter de faire du profit simplement chaque année ?
Il y a un effet pervers la dessous....si jamais une année le taux de croissance devient négatif, ca ne veut pas dire qu'on a perdu de l'argent, mais qu'on en a gagné moins que l'année précédente...Ou est le drame ? Et pourtant, paf on ferme des magasins...
Edit : j'avais tapé un texte bien long et paf, le collègue qui se pointe, s'incruste sans me demander si je suis dispo et me fait gourer de bouton...tout perdu. Tant pis, z'aurez la version courte.
Pour répondre à DS : c'est comme ça car la Bourse a "oublié" sa vocation et a changé de nature.
Elle a été imaginée et utilisée à sa création (18ème de mémoire) comme un outil de capitalisation pour financer le développement de l'industrie naissante et redistribuer les capitaux qui étaient concentrés dans les mains des aristocrates et des marchands. Ces derniers y ont vus un moyen en or d'investir leur argent dans des biens qui n'étaient pas sous la coupe des premiers (c'est à dire, pas de terres).
Donc, les capitaux ont afflué en Bourse pour être ventilés et placés à long terme (on raisonnait en terme de famille et de dynastie).
Aujourd'hui, le flux s'est inversé : la Bourse détruit plus (ou du moins j'ai cette impression) d'industrie qu'elle n'en crée. Le but est de rapatrier les capitaux, pas de les laisser vivre. Or comme il en faut tout de même un minimum pour tourner, les actionnaires sont obligés de demander du dividende à la place, donc du résultat toujours plus élevé pour se reconstituer une trésorerie pour repartir à l'assaut, etc, etc...
En résumé, la Bourse sert aujourd'hui à financer les opérations boursières et plus les investissement industriels. Une des bases du problèmes est là.
Un prof au Canada nous avait sorti que quand tu fais des sioux à la bourse c'est que tu crées des chômeurs ... jouez en bourse qui disaient ...
sinon pour la croissance, pour ma part je vois cela comme ça :
la population augmente donc le marché augmente donc tu dois faire plus de chiffre sinon c'est que tu perds des parts de marché ce qui n'est pas bon signe. Si le chiffre n'augmente pas (sur une période un minimum longue, car sinon ça peut être du à des évènements exceptionnels), ça implique dans la plupart des cas que :
- l'entreprise n'est plus source de créativité, qu'elle n'est plus capable d'innover et d'offrir de nouvelles choses aux clients qui en veulent toujours plus et donc que ces derniers vont finir par aller voir ailleurs
- que ces concurrents se développent mieux et qui vont la bouffer
- qu'elle stagne or la stagnation entraine la disparition (enfin pas toujours, mais quand même souvent)
- c'est indice qui dans certains cas permet de voir les gains de productivité (et donc d'une certaine manière la compétitivité)
mais bon c'est clair que c'est un cercle vicieux et qui va nous emmener droit dans un mur ...
Moi non plus, et certains biologistes disent que l'homme s'adaptera, comme il a toujours fait. Mais pour le reste de l'écosystème ...
Vous aimez bien le Sahara ? Non ? Alors vous êtes un inadapté
Sinon le problème de l'énergie, ça a déjà été dit ailleurs, mais on a DEJA les technologies de remplacement, et depuis des années [par exemple la pile à combustile, il existe des prototypes fonctionnels depuis au moins 15 ans], sauf qu'elles ne sont pas mises au point et déployées parce que d'un côté les lobbys pétroliers et automobiles ne l'acceptent pas et de l'autre l'Etat (en tout cas pour la France) ne voudrait pas se priver de sa précieuse TIPP [qui est en train de rapporter une fortune à l'Etat avec l'augmentation du baril de pétrole ...]. Après on (les Etats, y compris la France) va nous justifier ça par des problèmes de géo-politique internationale dans le contexte de la mondialisation qu'on est trop cons pour comprendre.
Du haut de mes 17 ans je me questionne sur ce que vous appelez foncer dans le mur. Le problème est qu'à force de faire du profit, d'augmenter d'années en années ses benefices, les entreprises auront fini de "pomper" du fric à une bonne moitié de la population (il suffit de voir l'ère de consommation intense dans laquelle on se trouve). Seulement certains ont tendance à oublié que nous ne sommes pas simplement ceux qui payent et les rendes riches mais surtout la base de toute entreprise, leur raison d'exister et de vendre du coca ou des papiers toilettes à l'essence de rose......Le besoin de croissance économique nous mènera donc (si cela reste comme ça) "à la misere" et par vois de conséquence les entreprises subiront le même sort.
Il faudrait donc que certainnes personnes voient un peu plus loin que les JO 2012 et réfléchissent en terme de générations.
Voilà j'espere avoir à peu prés compris et clarifié vos discours
Seulement certains ont tendance à oublié que nous ne sommes pas simplement ceux qui payent et les rendes riches mais surtout la base de toute entreprise, leur raison d'exister et de vendre du coca ou des papiers toilettes à l'essence de rose......Le besoin de croissance économique nous mènera donc (si cela reste comme ça) "à la misere" et par vois de conséquence les entreprises subiront le même sort.
C'est exactement le paradoxe du capitalisme libéral (et non du capitalisme, qui peut prendre différentes formes!). Simplement cette critique en est venue à être identifiée aux anti-capitalistes, alors qu'elle relève du simple bon sens au vu des abus des grandes entreprises.
Il faut nuancer pour notre pays car nous avons beaucoup de petites PME. Mais il est clair que le trend est au renforcement des grands conglomérats, et que dans de nombreux secteurs comme les voitures par exemple on en arrive de plus en plus à une oligarchie qui bouffe le pouvoir politique, constitue des lobbys énormes, et (et c'est souvent là que se situent des abus innacceptables) font des plans sociaux alors qu'elles sont largement bénéficiaires (mais pas assez pour les actionnaires qui demandent 15% de plus-value et par rapport aux autres mastodontes). Cette constitution de conglomérats est souvent rendue necessaire par le caractère mondial et extrêmement concurrentiel de ces activités. C'est là la course qui mène dans le mur, dans de trop nombreux secteurs. C'est là qu'il faudrait légiférer.
Seulement le pouvoir politique n'a plus aucun contrôle sur ces grands groupes. Il ne peut vraiment légiférer pour sauvegarder un peu l'humain dans ce système, car le caractère trop libéral de la mondialisation dans ce secteur (absence de barrières à l'établissement, paradis fiscaux, fuite des capitaux [==>cf le laxisme du TCE dans ce domaine ],...) fait que les conglomérats ont des moyens de pression éormes.
Le deal c'est : si la loi est trop contraignante, je me casse. C'est ce contrôle sur l'économique, qui est là pour faire tourner la machine et n'a bien souvent pas de morale en soit mais seulement un but, accumuler le plus de richesses, que le politique doit retrouver si on veut qu'enfin l'intérêt général ait son mot à dire et que la puissance d'intérêts privés ne régisse pas la marche de la planète.
Notez bien, on ne peut pas accuser l'économique de cela! C'est au politique de réagir, et au syndicalisme de s'internationaliser.
Seulement, tant que les américains dominent les institutions internationales, mettre des barrières humaines à l'entreprenariat tout feu tout flamme sans morale derrière sera bien difficile...
Et oui en effet Iliane, bienvenue et il serait interessant que tu argumentes!
Quand à moi je tiens à dire que je ne suis pas catégorique puuisque je ne m'y connait pas du tout et toutes les explications ou argumentations sont bien venus.
Petite anecdote, peut-être pas à sa place mais je ne sais pas ou sinon :
Maintenant, au marché, les oeufs fermier de la Grand-Mère Jacqueline sont interdits. Et oui, ne peuvent être vendus que les oeufs estampillés, avec le petit numéro pour le pays, celui pour le mode d'élevage, l'autre pour la date.
Donc les oeufs en batteries de Rep. Tchéque, pas de problème, mais les oeufs du matin, niet.
Qui est content ? Les vétos, et tout ceux qui se font du fric la dessus.
Ce qui est ridicule, c'est que si je veux des oeufs fermiers, au lieu d'aller au marché, maintenant j'irais directement chez la Mère Jacqueline.
Laquelle est perdante la dedans. Je vois bien qui est gagnant, mais je ne comprend pas ce qu'on y gagne, nous.
On y gagne une sorte de sécurité contre les mamies jaqueline malhonnettes qui vendraient des oeufs pas frais où dont les poules sont mal nourries voire malade. Si je suis d'accord? je crois pas, mais j'en vois des vertes et des pas mures tous les jours , ma confiance en l'être humain commerçant baisse de jour en jour.
On y gagne une sorte de sécurité contre les mamies jaqueline malhonnettes qui vendraient des oeufs pas frais où dont les poules sont mal nourries voire malade. Si je suis d'accord? je crois pas, mais j'en vois des vertes et des pas mures tous les jours , ma confiance en l'être humain commerçant baisse de jour en jour.
Je suis d'accord que ce genre de lois est lamentable: résultats du lobbying et de l'éloignement de nos politiques du terrain réel.
Mais il ne faudrait pas généraliser à l'être humain commercant!
Je crois pour ma part que l'homme a besoin de projet pour vivre. En somme il a besoin de quelque chose plus loin, d'espoir, c'est à dire de donner un sens à son existence par ses initiatives personnelles. Ce sens il le donne souvent par l'entreprise, et c'est loin d'être négatif dans la grande majorité des cas!
Les cas négatifs sont comme tjs les abus, d'autant plus fréquents que l'entreprise est grosse du fait de plusieurs facteurs: formation différente de l'élite dirigente de l'entreprise, éloignement des salariés et des travailleurs, entrée en bourse et donc soumission aux capitaux actionariaux (et à leurs caprices).
Je crois pour ma part que l'homme a besoin de projet pour vivre
Qu'est ce qui l'en empeche?
En somme il a besoin de quelque chose plus loin, d'espoir, c'est à dire de donner un sens à son existence par ses initiatives personnelles. Ce sens il le donne souvent par l'entreprise, et c'est loin d'être négatif dans la grande majorité des cas!
Là on est d'accord, tout le monde ne souhaite pas crée son entreprise, les chinois (en general) ont l'air de vivre trés bien leur situation, ne conçoivent pas notre mode de vie. C'est loin dêtre négatif? toutes les start up qui ont coulé et les gens qui s'en sortent pas, qui coulent sous les dettes. Quant à ceux qui s'en sortent dans l'agro- alimentaire ... D'apres vous pourquoi ces lois ont été faites? parcequ'il y a des humains commerçants qui pour ne pas perdre le moindre sou nt'hesitent pas à refourguer de la marchandise pas fraiche. Pas plus tard que vendredi j'ai été au resto, j'ai été malade tout le samedi. Sans aller aussi loin , les supermarchés qui vendent des produits perimés avec uen nouvelle étiquette. Les bouchers qui n'hesitent pas à vendre de la viande pas fraiche. Des gens que je connai bien font ça dans leur propre commerce!!!! Comment avoir une confiance aveugle en mamie jaqueline? Que croyez vous qu'elle va faire si elle ne vend pas tout ses oeufs le dimanche? Vous les mangerez à la coque le dimanche suivant!!!!
Les grosses entreprises c'est pas bien !!!!
les toutes petites c'est pas forcément mieux !
Je n'ai jamais dis que j'étais pour une pensée libérale, juste que j'étais contre une pensée socialiste
Tout ce qui a été fait depuis par la gauche a été catastrophique, ou presque, et le reste a été des initiatives qui existaient ailleurs depuis longtemps, comem le RMI, qui est une chose évidente mais en France on était à la bourre à ce niveau, Mitmit à repris l'idée et ce fut l'idole des jeunes... Groumpf.
M'enfin le sujet est long, et ce n'est marrant qu'IRL
D'où je le sais ? De que là où que ma moman habitait avant de venir en France (1985), et ben RMI tout ça tout ça existait déjà, et qu'elle a été choquée de voir que ce n'était pas vraiment le ca en France. Et puis après c'est arrivée, avec la démonstration de muscle de MitMit
Alors, j'aimerais que tu approfondisses un peu plus concernant "les catastrophes de la gauche".
Tu critiques Mimitte parcequ'il a copié le RMI? Mais tu trouves cependant que c'est une bonne idée. Et que fais-tu de la droite qui le critique en tant que tel depuis qu'il est en place?
Les 35h, pour ne citer qu'elles, même si elles sont une initiative Jospin
Disons que je ne suis pas d'un avis tout à fait tranché : Il y a des choses qui étaient normales : RMI, et un minimum de protection santé, chômage, etc.
Mais on les a, maintenant ! Ca suffit ! Stop !
Alors quand je vois l'histoire du SMIC qui devrait passer à 10000 balles, ca ne me plait pas, mais alors pas du tout !
Ni augmenter les allocs, le RMI, la CMU, patati patata
A propos des critiques... Il y en a aussi à gauche (Montebourg par ex), qui ne font que critiquer sans jamais rien proposer Et comme je l'ai déjà dis, je ne porte pas les politiques dans mon coeur, et je pourrais autant raler sur Chirac
o En août, le président Mitterrand déclare qu'il faut attendre les intentions des nouvelles autorités soviétiques en URSS, reconnaissant de facto le gouvernement issu du putsch.
Alors quelques petites réponses. Parceque y'a des énormités
Il y a des choses qui étaient normales : RMI, et un minimum de protection santé, chômage, etc.
Mais on les a, maintenant ! Ca suffit ! Stop !
Alors quand je vois l'histoire du SMIC qui devrait passer à 10000 balles, ca ne me plait pas, mais alors pas du tout !
Ni augmenter les allocs, le RMI, la CMU, patati patata
On les a...dans certains domaines et pas dans d'autres.
Les droits des chômeurs ont été largements amputés fin 2002 lors d'une convention avec le Medef et les syndicats. Et là que la conjoncture est mauvaise, on voudrais recommencer. Selon toi il ne faut rien augmenter, rien lâcher, alors je te pose la question, toute simple: pourquoi ces solutions à propos desquelles tu dis "Ca suffit" marchent dans les pays nordiques?
Le Smic y est bien plus haut que chez nous, les droits sociaux plus fort (3 ans de congés maternité pour le Père ET la Mère par exemple), etc. Et pourtant, une économie qui marche, moins de chômage, et bien moins de précaires et de pauvres qu'au USA par exemple?
Un point d'actualité d'ailleurs: en Angletterre, on dit que l'économie est efficace. Il y a encore et toujours plus de pauvres que chez nous, mais la situation s'améliore. Et pourquoi? Blair dans les 3 dernières années a augmenté le nombre de fonctionnaires de 600 000 personnes. Les prélèvements obligatoires en Angleterre ont augmenté de 6%, passant ainsi de 40% a 46% alors que nous sommes a 47/48% en France. Le Railtrack a été renationnalisé (ben oui, rentabilité exigée, entretient en conséquence négligé ==> morts trop nombreux). En sommes il ose faire des choses que même la gauche française n'oserait pas faire!
A côté de cela, là où nos avis doivent se rejoindre, c'est qu'il y a des blocages structurels en France que personne n'a les couilles de casser, et qu'il faudrait réduire. Par contre on ne pense pas forcément au mêmes, ou tout du moins de la même manière
Quand au 35heures, je te pose une question toute con:
L'insee vient de publier diverses études, qui contre tous les dires des partis de droite, expliquent que les 35h ont
1) augmenté la productivité française, qui reste la meilleure d'Europe, loin devant les Anglais et les Allemands.
2) Remis la Françe dans la moyenne d'heure de travail européenne, la faisant descenre a 36,2 heures travaillées par semaines contre 36,4 en UE.
3) tenté quelque chose de tout simple: considérant qu'il y a 10% de chômeurs et que la productivité augmente, les entreprises (et c'est normal, on va pas les attaquer pour cela, ca montre même leur efficacité!) en profitant alors pour ne pas embaucher mais produire plus avec moins de gens, le PS a voulu diviser un peu plus le travail entre tous, dans un souci d'égalité et d'efficacité.
En effet, ainsi, il y a moins de rejetés car + de gens qui travaillent (l'INSEE estime le nombre d'emplois créés a 350 000 sur 3 ans, l'effet 35 heures s'estompant après), et toutes ces nouvelles personnes qui travaillent ne pointe pas aux assedics et ne vivent pas "sur le dos" de la société, ce que vous êtes les premiers à critiquer à droite. Ca "responsabilise" donc les gens.
Le problème de la droite sarkozyste et chiraquienne, c'est qu'en arrivant en 2002, ils ont virés les 35 heures, en autorisant toutes sortes de passerelles foireuses pour les détourner, et ont ainsi annihilé leur effet, faisant remonter le chômage de 8 à 10% (et qu'on me parle pas de conjoncture: la croissance mondiale est restée la même durant toute la pédiode, ou presque).
Et après ne se sont pas privés pour dire : regardez! c'est la faute aux 35 heures! Alors que la logique la plus basique apprend que leur effet s'est arrété fin 2002 (et oui, la création d'emploi avec un partage du temps de travail a un effet dans un temps donné et court: le temps que les entreprises s'adaptent à la loi et la respectent. Après, c'est bcp plus marginal.). En somme, la politique de la droite amène à avoir moins de gens qui travaillent et plus de pauvreté pour ceux qui ne travaillent pas.
Et j'aimerais que pour une foi on ne me ressorte pas le complot du chômeur qui ne veut pas travailler: les assedics ne rétribuent que 50,8% des chômeurs à l'heure actuelle, 10% relèvent du régime de solidarité géré par l'Etat, et les autres sont au RMI. En somme seul 6 chômeur sur 10 sont indemnisés aujourd'hui. La plupart de ceux-cis le sont d'ailleurs peu, en tout cas gagnent bien moins que quand ils travaillaient (oui, car pour être indemnisé, il faut avoir travaillé longtemps), sont dans une situation de malaise social car se sentent haï de toute une frange de la population qui en a marre de travailler pour eux (on monte ainsi les catégories sociales les unes contre les autres), et ne se sentent pas reconnus car le travail est un facteur d'intégration essentiel. Il est loin d'être agréable de ne pas travailler dans une société où les chômeurs passent pour des glandeurs, alors que c'est une frange de ceux-cis seulement qui profitent (largement) du système. Là où par contre on doit agir c'est dans le suivit des chômeurs, pour éviter les fraudeurs et profiteurs. Mais c'est du bon sens et tout le monde est d'accord.
Je sais bien qu'on a tous parmi notre entourage des gens qui ne veulent pas travailler, mais c'est loin d'etre la majorité. Avant de balancer gratuitement que les chômeurs sont des feignants, il faudrait avoir l'idée de regarder le coût de la vie, et la hauteur moyenne de rétribution par mois, ainsi que mesurer les conséquences psychologiques du chômage. On se rend vite à l'évidence.
Enfin j'arrête là dessus, mais je veux des arguments solides et logiques en réponse, pas des phrases et des croyances toutes faites
Ensuite, tu dis:
A propos des critiques... Il y en a aussi à gauche (Montebourg par ex), qui ne font que critiquer sans jamais rien proposer tongue2.gif Et comme je l'ai déjà dis, je ne porte pas les politiques dans mon coeur, et je pourrais autant raler sur Chirac tongue2.gif
Une des propositions principales de Montebourg, ce qui invalide ta phrase:
Le projet social dont nous sommes porteurs, le projet laïc dont nous sommes porteurs, passera par la VIe République.
Chers camarades, je crois que c’est le moment de la saisir, de la prendre et de travailler tous ensemble au changement pas seulement de politique, mais de changer la politique.
Chères et chers camarades, la France s’enfonce dans l’obscurité du désespoir, et elle n’en voit pas la fin. Dans les événements graves de ces dernières semaines, elle vient de ressentir le spectre d’une quasi-insurrection qui n’a pas voulu dire son nom, voyant soudain ressurgir les démons politiques du passé national.
Nous savons plus que d’autres, nous autres, socialistes, les raisons de cette Jacquerie urbaine des banlieues, cette nouvelle révolte des canuts, stupide autant que suicidaire, embarquée dans la folie destructrice, dangereuse, nous en savons, nous autres, les raisons. Les maires sont venus nous donner, nous rappeler, répéter ce que nous avons déjà écrit depuis si longtemps, relégation de territoires sans argent, ni public ni privé, presque plus d’économie en état de fonctionner, discrimination en raison de la couleur de la peau, du nom, du prénom, files d’attente interminables d’un chômage devenu massif, dont on ne voit pas le bout.
Nous pouvons rendre un hommage appuyé à nos maires qui ont été les soldats du feu social, en quelque sorte, mais qui ne voient, chers camarades, que cette violence qui s’installe dans le pays, lourde, un lien étroit avec l’impuissance du système politique à entendre la colère sociale, à entendre le cri de la pauvreté, à remédier aux injustices que le système économique impose avec une cruauté nouvelle, jamais vue dans l’histoire récente du capitalisme, et que les choix politiques ultra-libéraux du gouvernement, de désengagement, de dépérissement de l’État viennent de faire sauter à la figure de la nation.
D’ailleurs, quel peut être le sens d’une République dont les proclamations généreuses, dont les principes égalitaires, fraternels, sont tous les jours, pour nombre de nos concitoyens, démentis, piétinés dans les faits ? Où sont les promesses passées d’égalité devant la loi, l’impôt, l’éducation, logement, le travail, ou même la chance de pouvoir s’élever ?
Car ce que nous voyons sous nos yeux, c’est l’effondrement du compromis social, la décomposition du système politique. Quelle est cette République qui se proclame égalitaire depuis deux cents ans, mais qui fonctionne comme une machine aristocratique, qui encourage les inégalités tous les jours, et sur lesquelles nous donnons l’impression d’être impuissants ?
Le gouvernement nous dit : « Si vous êtes riches, c’est que vous êtes méritants, nous allons donc vous aider. Si vous êtes pauvres, prenez-en à vous-mêmes, mauvais citoyens. »
Tout a commencé il y a, d’ailleurs, une certaine constance en la matière, en 2002, lorsque Jacques Chirac, Président de la République, a lancé sa campagne sécuritaire pour la tolérance zéro, pendant qu’il organisait pour lui-même la tolérance maximale. N’était-ce pas déjà les stigmates d’une politique de classe, fut-elle judiciaire, d’ailleurs, impitoyable avec le citoyen ordinaire, si doux et amical avec les gens riches et les puissants ?
Tout a continué avec la politique menée depuis le 21 avril 2002 par ce gouvernement, souvenez-vous, avons nous jamais discuté du mandat que ce gouvernement pouvait obtenir du corps électoral ?
D’ailleurs, la mise au pas de la société française sur les normes antisociales de la mondialisation est aujourd’hui une réalité. Le programme d’ultra-libéralisation de la France s’appuie sur l’autoritarisme du système politique français, s’appuie sur la puissance technocratique également de l’Europe et de l’Union européenne actuelle, et leur objectif, c’est liquider au plus vite le compromis social issu de la Résistance.
Nous n’aurons, chers camarades, pas d’autres choix que d’envisager, face à ce lent mouvement que d’autres orateurs ont évoqué, une alternative politique d’envergure et d’ampleur. La droite et son chef, Nicolas Sarkozy, ont une stratégie cynique et odieuse, celle de faire monter la tension et la haine dans le pays, de monter les catégories sociales les unes contre les autres, de s’emparer de la peur pour imposer ses solutions ultra-sécuritaires et son état d’urgence que nous avons combattus.
Monsieur Sarkozy, vous qui étiez en perte de vitesse dans les sondages, vous avez choisi, pour des besoins de promotions personnelles d’attiser la haine, au lieu d’assurer la paix civile et la concorde sociale.
Vous avez choisi de lancer votre guerre intérieure comme George Bush a lancé sa guerre en Irak. Vous voulez faire la guerre aux pauvres, au lieu de leur porter secours. Vous avez choisi de diviser le pays au lieu de chercher à le réconcilier. Vous ne récolterez que les raisins de la colère. Qui paiera, d’ailleurs, la facture politique, morale, sociale, économique, financière de cette guerre-là, dont nul n’avait besoin ? Et nous ferons, nous les socialistes, les comptes, les mécomptes de vos échecs, de vos erreurs et du danger que vous représentez pour notre pays.
Face à cette stratégie préparée par la droite, cherchant à lever un vent violent contre nous, notre contre-attaque devra se faire sur le terrain démocratique et social. Démocratique d’abord, parce que la population nous demande à chaque scrutin invariablement de mettre de la politique en face de l’économie. Elle veut réarmer les instruments de la politique, elle ne veut plus que nous lui parlions le langage de l’impuissance. Et nous ne pouvons pas, nous, marcher vers notre idéal socialiste, et donc social sans réarmer les instruments et les outils de la politique.
Nos économies sont prisonnières d’une économie du chantage permanent, où les choix librement délibérés par les parlements nationaux, par les programmes politiques, par les directions politiques des pays, sont mises en concurrence par une mondialisation implacable sur les niveaux de salaire, les niveaux de protection sociale, les niveaux de fiscalité, les niveaux de services publics, les niveaux de droit du travail. Ce chantier considérable est pour nous le chantier de la génération des socialistes du XXIe siècle, qui vont devoir affronter l’obligation de répondre à ce défi considérable. Je repense à ce philosophe allemand qui disait : la mondialisation, c’est l’effondrement du pouvoir d’achat, les bulletins de vote. Voilà une formule qui veut dire beaucoup. Notre travail est de redonner ce pouvoir d’achat, car aujourd’hui, nos concitoyens sont persuadés que les vraies décisions se prennent ailleurs.
Notre travail dans ce congrès, et dans les autres qui suivront, faute d’avoir été dans ceux qui ont précédé, doit être d’organiser le contrepoids politique à l’ultra-libéralisme économique. C’est cela la sixième République, c’est cela la République européenne. C’est la transformation durable de la société dont nous voulons convaincre qu’elle passe par l’instrument démocratique. Et croyez-vous, chers camarades, qu’en 2007, lorsque nous aurons gagné, nous pourrons revenir dans un système politique miné et contaminé, comme il l’est aujourd’hui, par le discrédit ? Croyez-vous que nous ferons l’économie d’un redressement profond et sérieux ? Croyez-vous que ce n’est pas notre rôle que de défendre devant les Français la fin du poison du présidentialisme à la française qui produit d’ailleurs tant de désamour à l’égard du politique ?
La multiplication anarchique des candidatures, la disparition des projets, le pays donne l’impression de s’enfoncer dans les querelles intestines, les luttes de pouvoir permanentes. Marx appelait, en 1848, les jeux curieux du Parlement, le crétinisme parlementaire. Nous pourrions aujourd’hui parler du crétinisme présidentiel : ils veulent tous le trône doré. Alors réduisons-le un peu ou déplaçons-le un petit peu. Et croyez-vous, chers camarades, que nous pourrons réformer avec l’ambition que nous avons sur le terrain, par exemple de la fiscalité, le système fiscal français pour le rendre enfin plus juste, sans reconstruire préalablement l’adhésion à l’impôt, dont nous avons besoin pour réussir à modifier la fiscalité nationale, locale, et même européenne ?
Croyez-vous que nous pourrons remobiliser la société, la nation tout entière, autour de grands programmes de logement, de maîtrise du foncier pour construire du logement social, contraindre les collectivités locales à prendre leurs responsabilités, sans remettre en question les équilibres actuels et constitutionnels de cette décentralisation devenue illisible, incompréhensible et pour tout dire, sur le plan financier, sinistrée ?
Croyez-vous que nous pourrons faire face aux exigences si considérables de la fin du pétrole, exigences environnementales de gestion de notre pollution, de nos déchets, si les citoyens ne disposent pas d’outils politiques qui leur permettent un tant soit peu de participer à la construction de solutions collectives en dehors des choix autoritaires que ce régime, que ce système induit ?
Croyez-vous que nous pourrons réformer dans un sens plus juste et plus durable les retraites sans disposer d’un outil politique qui nous permettra de construire, sur le plan syndical et parlementaire, un compromis politique qui inclut tout à la fois la contrainte économique et l’exigence de justice sociale ?
Voilà ce qui nous attend, stopper la procédure de divorce que les Français ont engagée à l’égard du système politique. Nous ne pourrons pas ne pas nous convertir tôt ou tard à la VIe République, nous n’en ferons pas l’économie. Les socialistes, pour s’opposer aux forces adverses, aux vents violents et mauvais de la droite, doivent voir les choses en grand. La France nous le rendra. Voir les choses en courageux, c’est comme cela que la victoire, généralement, sourit. Voir l’avenir en vaste. Les Français saisiront leur chance car la VIe République, c’est l’instrument de tous les Français. Pourquoi ne pourrait-elle pas devenir de tous les socialistes ?
Pourquoi ne pourrait-on pas, sur ces sujets aussi fondamentaux, que nous n’avons rien inventé d’ailleurs, car elle est le rêve de Pierre Mendés France.
Elle est l’accomplissement du message de Jean Jaurès, elle est l’hommage posthume au combat de jeunesse de François Mitterrand. Pourquoi ne pourrions-nous pas nous l’approprier tous ensemble, et aller devant les Français dire que c’est l’instrument par lequel la démocratie, c’est ce qui reste quand il n’y a plus rien d’autre, et que c’est le seul instrument par lequel nous pourrons réconcilier les Français. Le projet social dont nous sommes porteurs, le projet laïc dont nous sommes porteurs, passera par la VIe République.
Chers camarades, je crois que c’est le moment de la saisir, de la prendre et de travailler tous ensemble au changement pas seulement de politique, mais de changer la politique.
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Sans rentrer dans le débat d'appareil qui se profile entre vous deux, je voudrais juste vous faire remarquer que comme beaucoup, vous parlez des 35 h par procuration...
Mr K, tu en parles en reprenant les arguments du PS ?
Sihaya, tu en parles en reprenant les arguments de ta mère ?
En tout cas, vous ne les vivez pas. Pas plus que les apparatchiks du PS ou les professions libérales...
Quant au RMI ou à la CMU, je suppose que c'est pareil.
Je ne prétend pas parler avec expérience de tout cela. Ne serait ce que pour le RMI ou la CMU que je n'ai -Dieu merci- pas pratiqué.
Les 35 heures en revanche, j'en ai une expérience de première main... Et je ne vais pas me gêner pour vous la faire partager.
En préambule, je vous rappelle que je suis cadre dans une grande entreprise. Ma situation est donc particulière et ne reflète pas celle des employés ou dirigeants de PME.
Quoi qu'il en soit, mon entreprise est représentative des grosses boites qui dominent la planète, le CAC40, le Footsie, le Dow Jones et qui constituent le gros des portefeuilles de gestionnaires de fonds de pension.
J'ai donc la faiblesse de penser que j'ai une petite expérience de la mondialisation, des 35 h et de leur interaction.
Les 35 heures dans les grosses boites, c'est quoi ? Pour les cadres, cela s'est traduit essentiellement par 7 à 10 jours de congès de plus par an (pour atteindre le plafond légal de 218 j travaillés / an).
En revanche, cela ne s'est pas traduit par une baisse de la charge de travail. Etonnant non ? Cela s'est également traduit par une stagnation des salaires (en euros constants). J'en veux pour preuve que mon salaire n'a absolument pas progressé en 6 ans (+ 0.1 % en euros constants et corrigé de l'inflation). En gros, je bosse depuis 6 ans pour pallier l'inflation. Et la majeure part de mes collègues/potes/relations avec moi.
Et Sihaya, si je puis me permettre, je bosse plus aujourd'hui qu'avant les 35 heures...
Pourquoi ? Car elle n'ont rien changé à la stratégie des grosses boites. Bien au contraire, elle l'ont favorisée. Le but du jeu depuis quelques années (en gros, une dizaine) est de fournir "de la valeur pour l'actionnaire". En gros, ça veut dire du cash. Et ce, sur la base d'une croissance à deux chiffres.
Vous avez tous entendu les données sur la croissance à la radio, non ? Elle n'est pas à deux chiffres, sauf en Asie par endroit.
Conclusion : comment faire pour atteindre les marges demandées ?
Plusieurs solutions :
- attaquer les marchés où la croissance est bonne : ça le fait mais il faut du temps.
- transférer son activité là bas : ça le fait mais uniquement pour les industries de labeur où le know-how est faible. Exit donc le textile, les sous-traitants de masse (électronique de masse, mécanique de masse...)
- réduire les coûts fixes (ce que la boite paye quoi qu'il arrive et le BFR (besoin en fond de roulement = la trésorerie nécessaire pour fonctionner)
Devinez quoi ? Les coûts fixes, ce sont nos salaires. Et les 35 heures sont tombées à pic pour les baisser ou les limiter sans coup férir. Des années après, la modération salariale est toujours la règle.
Conclusion 1 : Merci les 35 heures et merci Martine. Quand on veut faire une vraie réforme sociale, on ne s'arrête pas au milieu du gué. On contraint à l'embauche.
Conclusion 2 : Merci Chirac et compagnie. Assouplir la législation empêche de revenir sur les accords de modération salariale.
Tout ça pour dire que les 35h, ce sont ceux qui les vivent qui en parlent le mieux. Pas ceux qui reprennent les dogmes, qu'ils soient de gauche ou de droite.
Désolé pour ça mais lire de vos mains des choses que l'ont m'assène depuis des lustres et en vivre les conséquences, ça me saoule.
PS. A mes yeux, Tonton était un menteurn, Jospin était un jacobin impitoyable et un psychorigide de première, Chirac est un escroc et un voleur. Quand à Sarko, vaut mieux pas vous dire ce que j'en pense.
Les arguments que j'avance ne sont pas ceux du PS, mais ceux que j'ai tiré de mes lectures, entre le Monde, Alter Eco, les chiffres de l'économie sortis par l'Insee, etc.
Et je ne te contredirai pas quand tu dis que la réforme s'est arrétée au milieu du gué. C'est comme pour la police de proximité, il aurait fallu y mettre plus de moyens, et je suis d'accord avec toi. Qui plus es tu as raison, je ne vis pas cela. Mais si la modération salariale est encore là, et que les 35h ne valent plus rien du tout, alors qu'elles valaient déja peu mais bien mieux que rien, faut pas chercher midi à quatorze heures, si j'ose dire...
1- Contente de lancer ce genre de débat, ça fait toujours posts longs et intéréssants, et ca fait poster DL Dommage que les autres ne viennent pas 2- Il est clair que je suis trop jeune pour vivre toutes ces réformes etc, et il y a de fortes chances pour que je ne les vive jamais Je l'ai déjà dis, je vis dans un milieu de droite modérée, je serais née à gauche je serais de gauche. Et malheureusement j'ai arreté de lire les bouquins politico/economique/actualité trainant un peu partout, donc je ne sais même plus de quoi je parle, donc je continuerai à lancer des piques parceque j'aime vous lire, sans trop participer
3- Je connais une seule chose de la CMU : les riches anglais qui viennent à l'hosto ou chez mon généraliste pour se faire soigner gratis grace au magnifique système français.. qui se fait arnaquer
3- Je connais une seule chose de la CMU : les riches anglais qui viennent à l'hosto ou chez mon généraliste pour se faire soigner gratis grace au magnifique système français.. qui se fait arnaquer
Donc notre système, malgré ses défauts, et les réformes qu'il necessite...est bon! Où en tout cas meilleur que celui des Anglais, car il tend de plus en plus à se dérégler. Ches les Anglais, par contre, c'était catastrophique, et ça commence à s'améliorer tout doucement d'après ce que j'ai compris.
Concernant ton milieu et tes opinions politiques Sihaya, oui je ne peux le nier je vis la même chose, mes parents sont de gauche. Mais je suis bien plus engagé qu'eux, et m'informe plus sur ces choses (eux les vivent ). Et nos opinions divergent sur certains points, pas mal même. On finit par s'indépendantiser un peu, toujours!
Non il n'est pas bon, il est trop laxiste ! Ce n'est pas normal ce qui ce passe quand même !
Le système médical anglais est nul à chier, pour les malades en tout cas. Par contre très bon pour les médecins : en un WE de consultation à Londres, tu te fais presque le salaire mensuel d'un interne.
J'ai aussi des avis différent de mes parents, ma mère est beaucoup trop tranchée à mon goût, mon père beaucoup trop opportuniste
Lol
Il n'est pas bon tu y vas un peu fort non Il n'est pas parfait, mais loin d'être mauvais!
Chez nous, tu es soigné relativement rapidement et qui plus est avec un service de qualité (mis à part dans des domaines qui manquent de moyens, comme les urgences, etc)! Mais il est évident que ca n'est pas normal. Maintenant, il faut savoir ce que ces Anglais qui viennent se faire soigner payent.
Quand au système Anglais qui est trés bon pour les médecins: est-ce vraiment normal qu'il soit bon à ce point là? Cela montre de fait qu'il y a une énorme demande de soin, qui ne reçoit pas de réponse et fait donc montrer les prix et l'attente. Qui plus est un interne en France est encore en période d'études, ce qui change tout .
Les médecins, notamment les spécialistes en France, gagnent trés bien leur vie. Il y aurait un rééquilibrage a faire entre les spécialités (pas toutes, loin de là) et la généralité, qui comporte largement autant de risque mais est bien moins bien rétribuée. Mais enfin faut pas non plus se plaindre au vu de la situation globale des médecins de France (je parle de leur situation financière)!
Mon père est médecin, a bien profité des baisses d'imôts plutôt honteuses car injustes de la droite, et ca ne l'empêche pas d'être de gauche, par conviction!
Il n'est pas bon tu y vas un peu fort non wink.gif
Il n'est pas parfait, mais loin d'être mauvais!
Il n'est pas mauvais, comme l'Education. Ca fait partie des choses que j'apprécie dans notre pays, et que je trouve malmené.
Chez nous, tu es soigné trés trés rapidement et qui plus est avec un service de qualité (mis à part dans des domaines qui manquent de moyens, comme les urgences, etc)!
Services qui manquent de moyen = hopital... Et c'est malheureux. L'Hôpital est en train de partir à vau-l'eau, mais personne ne le sait car les médecins ne font pas grève. Enfin.. Ils travaillent avec le brassard "en grève", donc tout le monde s'en fout. Il est beau notre pays, ou rien ne marche sans manif' :beurk:
Mais il est évident que ca n'est pas normal. Maintenant, il faut savoir ce que ces Anglais qui viennent se faire soigner payent.
Ils ne payent rien, ils ont la CMU totale, car ils ne sont pas imposables en France.. Catégorisés comme sans revenus...
Quand au système Anglais qui est trés bon pour les médecins: est-ce vraiment normal qu'il soit bon à ce point là? Cela montre de fait qu'il y a une énorme demande de soin, qui ne reçoit pas de réponse et fait donc montrer les prix et l'attente. Qui plus est un interne en France est encore en période d'études, ce qui change tout smile.gif.
Ce n'est pas tout à fait ca.. En Angleterre, le WE les médecins peuvent facturer comme ils veulent ce qu'ils veulent, donc voilà que tu paies 50£ pour un renouvellement d'ordonnance.. La semaine les prix sont fixes, donc c'est un peu mieux.
Un interne en France est payé 10 000 F, sans les gardes, à peu près. C'est minable, soit dit en passant.
Donc on peut se faire 5000 balles en un WE.. Voire plus !
Les médecins, notamment les spécialistes en France, gagnent trés bien leur vie. Il y aurait un rééquilibrage a faire entre les spécialités (pas toutes, loin de là) et la généralité, qui comporte largement autant de risque mais est bien moins bien rétribuée. Mais enfin faut pas non plus se plaindre au vu de la situation globale des médecins de France (je parle de leur situation financière)!
Le problème avec les généralistes, c'est surtout que personne ne veut le faire, maintenant, trop de boulot, trop compliqué, pour "salaire" insuffisant..
Mon père est médecin, a bien profité des baisses d'imôts plutôt honteuses car injustes de la droite, et ca ne l'empêche pas d'être de gauche, par conviction!
Ok pour les Anglais.
Concernant les médecins anglais: ce système (qui est idiot au passage car il fait jouer la concurrence et donc la "productivité" dans un domaine comme la santé, mouarf) ne pourrait être applicable en France au vu du fait que c'est la Sécu qui gère le système de santé, et que comme c'est la collectivité qui finance ce domaine indispensable à la vie, elle est obligée de fixer des normes pour éviter les abus.
C'est à mon sens bien plus intelligent, efficace, et logique que le système du chacun pour soi
C'est beau biggrin.gif wink.gif (c'est pas méchant hein ^__^)
Tu sais qu'il existe pas mal de gens comme cela hein? Le problème c'est les autres
Notre système, est meilleur, c'est sur Maiis.. Si les médecins français vont travailler en Angleterre le WE, c'est bien pour quelquechose.. L'ancienne génération de médecin était dévouée à la cause, si l'on peut dire, alors que la notre est plus axé fric. Logique, c'est partout pareil.
Si tu vas faire un tour sur certains forums..
Et si l'Hopital se casse la gueuele, c'est aussi un problème d'argent
Petite remarque sur les utopistes:
1) Si tu n'as pas une vision lointaine d'une société meilleure tu avances vers quoi? Avec quelle volonté? Pour améliorer quoi? Tu dis toi même qu'il y a des choses à changer 2) Dans un sens, TOUT ceux qui font de la politique veulent en arriver à une société meilleure de leur point de vue et sont donc des utopistes.
QU'est-ce qu'un utopiste pour toi? Si je comprends bien le sens de ta remarque tu expliques que mon père est utopiste? Que les gens de gauche sont utopistes? Cela n'a pas vraiment de sens: tu aurais dit cela des républicains de la Monarchie de juillet, et ajourd'hui nous sommes en république et pas prêt de changer
Je parlais avec un ami qui avait vécu 4 ans aux US et venait de revenir, et il disait: le problème des Français (comme des Américains, mais c'étai le contraste entre les deux sociétés qui lui avait fait voire cela), c'est qu'ils pensent être dans un système et ne voient pas comment le changer, car ils sont embarqués dedans et ne voient pas de porte de sortie. C'est notre plus grande erreur que de croire qu'on ne peut rien changer. Car effectivement, après, enfermer dans une sorte d'aigreur malsaine, on ne change rien
1) Si tu n'as pas une vision lointaine d'une société meilleure tu avances vers quoi? Avec quelle volonté? Pour améliorer quoi? Tu dis toi même qu'il y a des choses à changer smile.gif
On peut se permettre de rêver d'une société meilleure quand il est possible d'en créer une, que le modèle actuel - bien qu'à modifier, perfection n'est pas de ce monde - le permet, pas quand le bateau prend l'eau. Dans ce cas là, on écope au lieu de rêver, sinon on coule.
On ne doit pas avoir les mêmes choses à changer Nan en fait c'est quasi sûr, même s'il doit y avoir des points communs
2) Dans un sens, TOUT ceux qui font de la politique veulent en arriver à une société meilleure de leur point de vue et sont donc des utopistes.
Faut bien gratter hein J'y crois pas trop... Certains, peut-être.. La plupart sont.. là pour le pouvoir, le prestige, que sais-je..
QU'est-ce qu'un utopiste pour toi? Si je comprends bien le sens de ta remarque tu expliques que mon père est utopiste? Que les gens de gauche sont utopistes? Cela n'a pas vraiment de sens: tu aurais dit cela des républicains de la Monarchie de juillet, et ajourd'hui nous sommes en république et pas prêt de changer
Que la plupart de ceux de gauche sont utopiste Non pas que le rêve ne soit pas beau, mais... qu'il n'est pas réalisable pour le moment, qu'il faut sauver le bateau C'est quoi la dernière proposition ? Remonter le SMIC ? C'est utopiste : bien beau, mais dangereux.
EDIT : Ah ben si, on peut changer, mais pas comme ça
Alors je vais te répondre dans un autre sens: pour moi les utopistes sont les gens de droite dure et de gauche dure.
1) Ceux qui pensent que le système peut s'autogérer, dans une large mesure (Sarkozy et consorts), les plus grands utopistes ou presque actuellement. Ca finit inévitablement par leur péter à la gueule ce genre de situation, et pourtant ils continuent à dire que le niveau de vie de tlm augmente avec le solutions économiques.
Pour voire le résultat du niveau de vie global, regarder direction les USA et faire le constat désatreux
Ensuite, les socio-démocrates sont à l'inverse pour moi les moins utopistes, car les plus équilibrés dans leur conception de la société.
Il ne sont ni communistes, ni libéraux, mais cherchent un juste milieu, toujours le bon compromis entre concurrence, efficacité et justice sociale, idem entre repression et éducation, idem en tous les domaines.
Ils sont au milieu de deux extrêmes, et tu viens me dire qu'ils sont utopistes? J'aimerai comprendre
Quand à remonter le SMIC, explique moi, encore une foi, en quoi c'est dangeureux, et trouve le moyen d'invalider ce que j'ai marqué plus haut:
pourquoi ces solutions à propos desquelles tu dis "Ca suffit" marchent dans les pays nordiques?
Le Smic y est bien plus haut que chez nous, les droits sociaux plus fort (3 ans de congés maternité pour le Père ET la Mère par exemple), etc. Et pourtant, une économie qui marche, moins de chômage, et bien moins de précaires et de pauvres qu'au USA par exemple?
Remonter le SMIC devrait être fait en parralèle à d'autres mesures et ne peut pas se mettre en place d'un claquement de doigt, mais je veux une argumentation, pas un jugement sur une mesure de manière gratuite et infondée
Alors je vais te répondre dans un autre sens: pour moi les utopistes sont les gens de droite dure et d'extrême gauche
Ah non, pas des utopistes, des fous Désolée, pas gentille :S
1) Ceux qui pensent que le système peut s'autogérer, dans une large mesure (Sarkozy et consorts), les plus grands utopistes ou presque actuellement. Ca finit inévitablement par leur péter à la gueule ce genre de situation, et pourtant ils continuent à dire que le niveau de vie de tlm augmente avec le solutions économiques.
Pour voire le résultat du niveau de vie global, regarder direction les USA et faire le constat désatreux
D'accord avec ça C'est là où je disais que ma mère avait des positions trop tranchées : elle est complètement libérale et rit à gorge déployée quand on dit que les mesures prises par le gouvernement sont libérales Pour moi le système américain est mauvais. Rien de plus rien de moins. Bon pour lesriches et puis c'est tout.. Après, introduire un minimum de pseudo-libéralisme ne ferait pas de mal non plus, par endroits
Ensuite, les socio-démocrates sont à l'inverse pour moi les moins utopistes, car les plus équilibrés dans leur conception de la société.
Il ne sont ni communistes, ni libéraux, mais cherchent un juste milieu, toujours le bon compromis entre Concurrence, efficacité et justice sociale, idem entre repression et éducation, idem en tous les domaines.
Ils sont au milieu de deux extrêmes, et tu viens me dire qu'ils sont utopistes? J'aimerai comprendre wink.gif
Sont trop socialistes Trop poupouner tout le monde même si c'est impossible.
Quand à remonter le SMIC, explique moi, encore une foi, en quoi c'est dangeureux, et trouve le moyen d'invalider ce que j'ai marqué plus haut:
pourquoi ces solutions à propos desquelles tu dis "Ca suffit" marchent dans les pays nordiques?
Le Smic y est bien plus haut que chez nous, les droits sociaux plus fort (3 ans de congés maternité pour le Père ET la Mère par exemple), etc. Et pourtant, une économie qui marche, moins de chômage, et bien moins de précaires et de pauvres qu'au USA par exemple?
Ils sont moins nombreux Ils s'auto-régulent, acceptent de changer de boulot, mais en même temps si j'ai bien compris ils ont aussi de nombreux problèmes pour gérer tout ça au niveau budget : plus de monde et tout se casse la gueule. Il y avait une émission intérrésante je sais plus où sur leur système, mais je ne m'en souviens plus Il ne faut pas verse non plus dans le "dans le nord c'est le paradis socialiste, et tout marche sur des roulettes, on va faire pareil ici". Le Français de base n'est pas un Norvégien, ou même un Suisse, plus près de nous.
Après il est certain que j'aimerais bien trouver une étude complète sur leur fonctionnement
Remonter le SMIC devrait être fait en parralèle à d'autres mesures, mais je veux une argumentation, pas un jugement sur une mesure de manière gratuite et infondée wink.gif
Quelles mesures ? Pour moi augmenter le SMIC ne fera qu'empecher d'employer Et pourquoi pas aussi augmenter le RMI et les allocs, histoire que les gens aient encore moins de raison d'aller travailler ?
Sont trop socialistes smile.gif Trop poupouner tout le monde même si c'est impossible.
considérant ce qu'est la sociale démocratie européenne, la taxer de trop socialiste m'a presque fait sortir les yeux de la tête
Ils s'auto-régulent, acceptent de changer de boulot, mais en même temps si j'ai bien compris ils ont aussi de nombreux problèmes pour gérer tout ça au niveau budget : plus de monde et tout se casse la gueule
C'est bien pour cela que je parlais de mesures parallèles à mettre en place en même temps Et que je sache, si le système se casse la gueule, c'est bien parcequ'il a trop de monde à entretenir! Or vu que la productivité augmente, je recommence, on n'est pas près de faire se résorber le chômage! On produit de plus en plus avec de moins en moins de moyens...
Quelles mesures ? Pour moi augmenter le SMIC ne fera qu'empecher d'employer smile.gif
Et pourquoi pas aussi augmenter le RMI et les allocs, histoire que les gens aient encore moins de raison d'aller travailler ? tongue2.gif
Non Pas forcément et pour trois raisons:
1) Cela éloignerait le SMIC du RMI et autres aides, et selon votre vision des choses qui veut qu'on ne travaille que quand ca rapporte assez, ça aurait plutôt l'effet inverse.
2) Parceque ça paraît énorme comme cela, mais qu'en fait c'est pas tant que ça: car correspond à une augmentation du SMIC de 2% par an au dessus de l'inflation pendant 5 ans. Un peu plus que d'habitude, mais pas grand chose en somme. Il faudrait alors bien mettre en place cette mesure et régler la crise du logement, sinon l'augmentation des prix du foncier hannihilerait l'effet de relance de la consommation (et donc de l'investissement).
3) On peut mettre en place cette mesure sans augmenter énormément le coût du travail : si on fait ça en partie via des allégements de charge, l'entreprise n'aura pas plus à débourser. On peut alors penser que la perte de revenus de l'Etat d'un côté sera compensé indirectement par la relance de l'économie.
C'est un pari, mais bien loin d'être irréaliste: en matière d'économie, d'entreprenariat, tout est pari! Le bon entrepreneur, disait Schumpeter (un libéral, un vrai) est celui qui ose prendre des risques
laugh.gif considérant ce qu'est la sociale démocratie européenne, la taxer de trop socialiste m'a presque fait sortir les yeux de la tête biggrin.gif
Considérant ce qu'est le libéralisme, taxer certains de libéraux me fait sortir les yeux de la tête Question de point de vue hein
Et que je sache, si le système se casse la gueule, c'est bien parcequ'il a trop de monde à entretenir! Or vu que la productivité augmente, je recommence, on n'est pas près de faire se résorber le chômage! On produit de plus en plus avec de moins en moins de moyens...
Trop de bouches à nourrir et qui réclament le bec ouvert sans rien foutre, c'est vrai On produit ailleurs, surtout.. Dans quelques années on sera une maison de retraite géante
Non wink.gif Pas forcément et pour trois raisons:
1) Cela éloignerait le SMIC du RMI et autres aides, et selon votre vision des choses qui veut qu'on ne travaille que quand ca rapporte assez, ça aurait plutôt l'effet inverse.
2) Parceque ça paraît énorme comme cela, mais qu'en fait c'est pas tant que ça: car correspond à une augmentation du SMIC de 2% par an au dessus de l'inflation pendant 5 ans. Un peu plus que d'habitude, mais pas grand chose en somme. Il faudrait alors bien mettre en place cette mesure et régler la crise du logement, sinon l'augmentation des prix du foncier hannihilerait l'effet de relance de la consommation (et donc de l'investissement).
3) On peut mettre en place cette mesure sans augmenter énormément le coût du travail : si on fait ça en partie via des allégements de charge, l'entreprise n'aura pas plus à débourser. On peut alors penser que la perte de revenus de l'Etat d'un côté sera compensé indirectement par la relance de l'économie.
Si les 3 points, et surtout le dernier, sont réalisés, ca marchera, le problème étant toujours le prix brut payé par l'employeur.
Mais.. j'y crois pas Commencer une mesure sans la finir, comme à dit DL..
Disent toujours plein de choses et au final.. Y en a un autre qui avait parlé de baisser les charges
Trop de bouches à nourrir et qui réclament le bec ouvert sans rien foutre, c'est vrai smile.gif
C'est là que vous êtes en dehors de la réalité. La pluspart de ces bouches ne veulent pas rien foutre, et préfèreraient être revonnus socialement en travaillant et en consommant. En l'état actuel des choses, la pluspart sont trop peu rétribués pour se satisfaire de leur situation économique et psychologique.
C'est plus fort que vous hein, vous en voulez aux gens qui ne trouvent pas de travail et vivent ainsi sur le dos de ceux qui bossent au point de TOUS ou presque les mettre dans le même sac: des feignasses qui ne veulent pas bosser. Sauf que les marginaux, c'est justement ceux qui ne veulent pas bosser, et pas l'inverse.
Cette attitude de tous les traiter de feignasse relève d'un certain égoïsme et d'une amertume un peu malsaine...
Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: il y a des abus, des profiteurs et des feignasses. C'est pour éviter ça qu'il faut changer le système, et pas pour autre chose (sinon ça revient à créer de la misère).
Mais.. j'y crois pas frown.gif
Ok. Je te demande alors: que fait-on? Rien, si je te suis bien...
Non : pas tous, simplement trop à mon gout. Et le pire est que ceux qui veulent vraiment bosser sont défarorisés par rapport à ceux là ! C'est ça qui me tue..
Ce serait le mieux à faire, je n'ai pas dis qu'il ne fallait pas bouger !
Je dis simplement que je ne crois pas que ce sera réalisé, c'est mon pessimisme naturel qui ressort, ne retourne pas mes paroles
Ca serait le mieux à faire on fait des progrès.
Et j'aimerais bien que pas mal de gens mettent en berne leur pessimisme naturel: cela permettrait d'avançer un peu plus loin parfois. Car c'est à cause d'eux, que le système reste inchangé.
Tu parlais d'ailleurs plus haut de maison de retraite géante: c'est tout la débilité du libéralisme! La situation actuelle est: on ouvre nos frontières à tout va, on achète les produits qu'on pourrait fabriquer chez nous en Chine ou ailleurs, contionnant alors deux choses:
- le travail d'adultes dans des conditions lamentables (ben oui, faut bien cela, pour que ça coûte moins cher!) qu'on refuse clairement chez nous, notamment par la législation européenne. Le travail des enfants aussi, qu'on refuse chez nous tout pareil.
- une pollution excessive qui fait que le système entretient le transport de produits, qui pourraient parfaitement être fabriqués sur place, sur des milliers de kilomètres.
En somme le messages est: le libéralisme ignore toute autre chose que l'efficacité financière, l'accumulation. Et faut pas compter sur notre droite pour remttre ne serait-ce qu'un peu en cause ce dogme débile et utopique qui nous mène droit dans le mur.
Mais, quand tu as le choix de gagner plus, ou simplement, de gagner ta vie, tu le fais !
Quand tu vois qu'en France, il est difficile de trouver un boulot, alors que tu pars dans l'Est ou en Chine, tu montes ta boîte et tu gagnes..
C'est le problème : le but est l'argent !
Même si je le déplore.. Exemple bidon : la boite de ma mère se casse la gueule, car le marché est morose et que personne ne veut acheter, et en plus elle ne eput pas employer pour taper plus loin. Elle prévoit donc de monter une autre entreprise ailleurs où elle pourra employer des gens, même en les "exploitant"
Et on ne peut pas les fabriquer chez nous, personne n'acheterait ! Bien trop cher !
D'où la necessité de refuser l'achat de produits dans le cadre d'un dumping social invivable.
Je cite une solution, je te dirais d'où cela vient après:
"Introduire des contreparties sociales dans l'évaluation des conditions de la concurrence.
Il faut commencer par souligner la contradiction forte de la politique commerciale de l'Union européenne. Polarisée sur les conditions de la concurrence en son sein (libre et non faussée), elle a mené simultanément une politique d'ouverture très large de ses frontières qui la conduit à admettre sur son territoire des biens et services produits dans des conditions qu'elle interdirait chez elle. Agissant ainsi l'Union fait preuve d'une véritable schizophrénie entre d'une part une règle tatillonne qu'elle impose aux Etats membres et, d'autre part, la recherche aveugle du plus bas prix de vente possible à l'extérieur, induite par le libre échange idéal proclamé.
Cela vaut aussi pour les conditions sociales appliquées dans les entreprises. L'établissement de règles sociales minimales applicables dans les entreprises fournisseurs de l'Union, à l'instar de ce qui existe déjà en matière de normes minimales techniques applicables aux produits importés, pourrait être la condition sine qua non d'une importation libre dans l'UE. Un calendrier, précis, de progression de ces normes sociales exigées permettrait de tenir compte des faiblesses relatives des Etats et de l'inégalité leurs niveaux de développement.
C'est à défaut seulement du respect de ces normes sociales minimales que des droits seraient prélevés sur les produits concernés. Ce serait une incitation forte à l'amélioration des conditions de travail et de protection sociale dans les pays émergents. Cela les inciterait aussi à mettre en place les conditions d'un développement économique reposant moins sur les seules exportations et plus sur la croissance de leurs marchés nationaux. Le bien-être des populations concernées ne pourrait qu'y gagner. Cela pourrait aussi contribuer à diminuer la tendance universelle et délétère à la déflation salariale, source de récession économique par contraction de la demande.
Parallèlement le transfert d'une partie au moins des cotisations sociales payées par les employeurs nationaux sur la Taxe à la valeur ajoutée (TVA sociale) rendrait la concurrence avec les biens et services importés plus équitable.
Avec la mise en place de ces normes et de ce changement d'assiette d'une partie de nos cotisations sociales, le rôle des droits de douane dans la protection des marchés communs pourrait être tout à fait réduit. A terme, la création d'une organisation mondiale, élargissant les attributions de l'OMC à la lutte contre la concurrence socialement déloyale, permettrait de mettre en place ces normes sociales minimales évolutives. Cette remise en cause des dogmes du libéralisme contenus dans l'actuelle OMC par la création d'une nouvelle organisation internationale devra faire l'objet d'un véritable débat public mondial et y apporter des solutions au bénéfice des peuples et du développement de tous.
Aujourd'hui les labels sociaux commencent à prendre des parts de marchés non négligeables dans le domaine des productions agricoles (commerce équitable). Ils pourraient être étendus au secteur des productions industrielles ou de services. Ne pourrait-on pas imaginer un Max Havelaar du textile ou de l'ameublement ? Cela permettrait d'impliquer les citoyens dans la démarche vers plus de loyauté dans la concurrence en améliorant la lisibilité sur les conditions sociales de la production."
je suis pas d'accord... J'ai repondu 2... c'est peut-être stupide mais je suis pas d'accord pour surtaxer les gens qui ont etudié des années et travailleé autant et dur pour avoir de l'argent alors que certaines personnes profitant d'une non-imposition ou d'impots trés bas n'ont pas fait ou ne font pas grand chose. Je me permet de dire ça parceque je connais des gens qui font parti des deux catégories.
) pour avoir un capital et se contentent alors de le placer : leurs revenus ne proviennent plus du travail mais de la capitalisation.
)
Méli !
je ne suis pas d'accord ! 
