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Gauche ou Droite - le débat
(Sujet créé par DonLope l 22/02/05 à 19:09)
Pour discuter point par point des réponses au test politico-acrobato-rigolo de DS.
Je posterai chaque semaine un des thèmes et les réponses proposées par le test pour en débattre.
Ben oui un par semaine, ça va nous faire de l'usage.
DL
Au programme cette semaine, le second thème. Vous allez pouvoir vous défouler.
La mondialisation(1/12)
1. La mondialisation doit être encadrée : il faut que les institutions internationales (voire les Etats) imposent des règles pour mieux protéger les droits des salariés, l'environnement, et les secteurs sensibles des économies de chaque pays (comme par exemple l'agriculture ou la culture).
2.Il faut supprimer toutes les barrières douanières, en même temps que les subventions ou les réglementations nationales qui faussent la concurrence, pour que la concurrence entre les entreprises du monde entier puisse se faire sans entrave, et dans tous les domaines : c'est de cette façon qu'on obtiendra le plus d'efficacité économique, pour l'intérêt de tous.
3. La mondialisation peut être une chance : elle permet aux entreprises de trouver de nouveaux marchés, et les emplois perdus à cause des délocalisations sont en général compensés par ceux qui sont créés, qui sont des emplois plus qualifiés, et qui font progresser le niveau de vie ; mais il faut aussi que les gouvernements aident leurs populations lorsqu'elles ne trouvent pas leur place dans la mondialisation.
4. La mondialisation de l'économie aggrave l'exploitation et la pollution des pays pauvres, et provoque des délocalisations qui détruisent des emplois dans les pays riches : il faut que des institutions internationales réellement démocratiques protègent les droits des populations (et non plus ceux des multinationales) et il faut taxer les profits de la mondialisation pour aider les pays pauvres à se développer.
5. La mondialisation est une chance, car l'ouverture des frontières donne accès à des marchés nouveaux, ce qui permet aux entreprises de créer des emplois : il faut donc faire tomber les "barrières" qui empêchent les produits et les services de circuler librement ; mais pour que les entreprises nationales en profitent, il faut les libérer le plus possible des contraintes réglementaires qui les désavantagent par rapport à leurs concurrents étrangers.
Par leur nature même, ce sont des services qui n'ont pas pas vocation à générer du profit : école, police, état civil ... Ce qui n'interdit pas une réflexion sur leur efficacité, et donc sur une forme de rendement.
Leur seul ressource : l'impôt (en réalité, il serait plus précis de dire les impôts). Il ne peut donc y avoir de services publics, sans impôts. Et donc qui dit plus de services publics, dit de fait plus d'impôts. Une classe supplémentaire dans une école, c'est de l'investissement (les murs), du fonctionnement "national" (l'instit), et local (personnel d'entretien, ATSEM ...).
Les ervices publics sont de deux natures au regard de la loi pour faire simple. Ceux qui peuvent être délégués au privé (eau potable, déchets ...), et ceux qui ne peuvent l'être (justice, état civil ...).
La tentation du privé a été très grande à une époque. SOuvenez vous (pour les plus anciens ) : la Générale des Eaux, la Lyonnaise et combien d'autres trustaient les marchés qu'ils pouvaient occuper: tout a commencé par l'adduction d'eau potable, puis il y a eu au fil des lois, la collecte des déchets, puis le traitement ... Et enfin, plus sophistiqué, les SIG. La chaîne était imparable. Puis vint les années 90, et le renouvellement de ces délégations et concessions. Et l'heure du bilan Beaucoup de municipalités ont tiré le constat de l'échec de ces délégations. Prenons l'eau (exemple le plus flagrant) : tarification trop haute, problèmes qualitatifs ... Et ainsi, elle ont décidé de remunicipaliser ces services.
Au final, quel bilan ? Qualité de l'eau et du service revu à la hausse. Certes au global (c'est à dire coût réel supporté par la collectivité), la facture est plus lourde, mais pas forcément pour l'usager. Mais, Klian et DL parlaient d'écologie plus haut : elle a aussi un prix. L'impôt est aussi là pour çà.
Oups DS ...
Si je te rejoins sur le fond, je ne peux pas laisser passer sur la forme.
Qui dit débat, dis respect et maîtrise du niveau de langage, même si ce qui est dit ne nous plait pas.
Ectalion, je serai un peu plus disert que DS en réponse mais je ne répondrai que sur la première partie, la seconde rentrant dans un cadre plus large.
Sur les impôts donc, leur politique et l'impact sur la marche économique, tu dis qu'il faut les répartir différemment mais tu ne dis pas clairement comment. Je crois comprendre que tu préfèrerais qu'ils soient levés pour les sociétés pour libérer du financement. C'est cela ou pas ?
Si c'est le cas, j'attend autre chose qu'une profession de foi et plutôt une discussion sur les points que ma pomme et d'autres avons évoqués plus haut (le fait que plus d'argent au bilan des sociétés ne veut pas automatiquement dire qu'il sera réinjecté dans l'investissement ou les salaires).
Sans réagir comme notre Nae'Blis local, je ne peux pas non plus accepter une généralisation telle que "les français ne travaillent plus et sont quand même trés bien payés".
Si tu le penses vraiment, argumente et donne des exemples. Qu'est ce qui te fais dire ça ?
Dom, bon exemple l'eau ! Typique... Et tout à fait d'accord sur le but de l'impôt (même s'il me fait mal au portefeuille tous les mois).
Prenons comme example les retraites ou encor la decentralisation, ces deux dossiers avait ete presenter par la gauche sous la MEME forme il y 7 ans et la droite s'y etait opposée. Mais aujourd'hui, M.Rafarin ressort le texte et le presente au parlement et la gauche lui crache au visage! Alors que ce sont deux secteur ou il faut vraiment faire quelque chose et vite car les retraite entre autre plombent l'economie!!
Hum, non, cela ne s'est pas passé comme cela. Les deux projets ne présentaient pas du tout les mêmes mesures et ne menaient pas à la même société au final. La politique, c'est pas "la même chose partout": elle n'est pas binaire. Justement, je pense qu'il faut réformer le système des retraites mais les mesures proposées par la droite mènent à mon sens à une société ou il sera toujours plus difficile pour les plus pauvres de les financer par rapport aux plus riches pour qui il est évidemment plus facile de faire fructifier du capital. En gros, toujours une société de la concurrence entre les hommes ou si tu as le malheur d'être moins bon en le domaine économique (dans le sens "gagner de l'argent") qu'un autre, tu perds ta place. Cela a aussi un côté simpliste, mais je crois que quand Sarkozy parle de "culture de la réussite", il ne faut pas chercher midi à 14h pour comprendre ce qu'il veut dire.
Voila les deux gros probleme en france d'apres moi. En fait, sans consideration politique je trouve que Sarkosi est un type qui peut faire beaucoup de bien a la france( sans toute fois le mettre president ou premier ministre) car il ne s'ocupe absolument pas du "c'est-comme-ca-depuis-longtemps".
Et je réagis donc ici aussi. A mon sens, Sarkozy est trés fort médiatiquement: encore un de ces démagos dont les discours simplistes frappent, et qui font croire n'importe quoi au gens.
Mais le fait est que ce n'est pas en tapant sur les gens et en exacerbant les différentes communautés qu'on règles les problèmes. On ne fait que les faire fermenter. Il ne s'est d'ailleurs pas vanté des chiffres de la violence qui ont augmenté cette année par rapport à l'année dernière, notre libéral autoritaire pro américain bien à nous! Vous aurez remarqué que les médias n'en parlent plus...Bien évidemment, car cela casse tout le poid de son discours binaire! De la violence dans les banlieues? Envoyons des policiers! Et sucrons de l'autre côté une bonne part du budget de l'éducation, histoire de grever encore plus l'ascenceur social.
Non, j'ose dire que la politique, ce n'est pas si simple que les discours de Sarkozy veulent bien nous le faire croire. Et il peut faire bien du mal à la France en la dirigeant sans cesse vers la route de la seule méritocratie, sans prise en compte des différences entre les hommes.
De plus, quand tu dis qu'il ne s'occupe plus du "c'est comme ca depuis longtemps": personne en politique a part les plus réacs ne s'en occupent réellement, et on entend le mot réforme à toutes les sauces. Ca n'est donc pas réservé à Sarkozy.
Enfin, concernant "les français ne travaillent plus": c'est tout simplement faux dans la réalité bien que vrai légalement. Les chiffres d'Eurostat, de l'Insee, et des principaux institus de statistiques sont tous d'accords: nous sommes totalement dans la moyenne européenne, voire un peu au dessus, avec 36,4H travaillées par semaine, malgré les 35h prévues par la loi.
DL: oui on pourra lancer le débat écologie/économie après celui-ci, car effectivement c'est assez complexe et trés interessant!
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
J'ai lu une très grande partie des avis, mais je n'ai hélas pas vraiment le temps de développer plus en détail. J'avais choisi la réponse 3 car elle me paraissait la plus équilibrée, mais j'ai toujours lu les programmes politiques comme de la S-F, alors évidemment...
Je suis plutôt assez largement (je prends des précautions là ) d'accord avec DL, Méliane, Dom, Klian, et DS (notamment pour "l'objectif d'une entreprise ne devrait pas être le profit pour le profit, mais simplement engendrer assez de bénéfices pour se stabiliser puis améliorer le bien-être de ses employés et de ses clients ?").
Et je pense que le cadre de la semaine va être débordé . Tant mieux, d'une certaine façon.
l'objectif d'une entreprise ne devrait pas être le profit pour le profit, mais simplement engendrer assez de bénéfices pour se stabiliser puis améliorer le bien-être de ses employés et de ses clients ?
Lisez KhimairaMénestrelle [/link] I like being a mess. It's who I am.
Réponse 3 et... rien de plus intéressant à ajouter pour l’instant puisque j’arrive après la bataille, après avoir refait hier soir ce débat « en irl » avec mes parents (j'aime bien parler de politique en famille...).
En gros, ça donnait les mêmes arguments que DL
A Mr K. : "A mon sens, Sarkozy est trés fort médiatiquement: encore un de ces démagos dont les discours simplistes frappent, et qui font croire n'importe quoi au gens." Et on trouve les mêmes à gauche, enfin j'en connais au moins une
Pour moi l'entreprise doit pouvoir exister...je pense qu'elle ne signifie pas forcément ce que tu dis Isaeda, et qu'il faut lui faire signifier autre chose!
L'entreprise, c'est simplement un mot qui signifie toute construction de l'homme lui permettant d'exprimer ses motivations et ses envies. Le mot, malheureusement, est entaché de négatif .
Au passage, par rapport à l'Amazonie: oui, c'était simpliste en effet! Et je n'étais pas bien au courant de ce que tu m'apprends là et qui quelque part me rassure.
Enfin, l'esprit de l'exemple était de montrer que la planète ne peut supporter longtemps une consommation de tous égale à celle de nous les occidentaux.
Arlette ? Elle ne risque pas de faire, elle, plus de 15 % à une élection (faut il s'en réjouir ? Bon débat ). Non je pensais à quelqu'un géographiquement de plus proche, dont par réserve professionnelle, je tairais ici le nom. Tu vois pas qui ?
- entreprise : cf. définition de Mr K qui a tout à fait raison
- hiérarchie : elle n'existe pas que dans le privé et toute organisation a sa hiérarchie. Serais tu anarchiste ? - patrons : il y en a des bons et des mauvais, comme les coiffeurs et les présidents des USA.
- fric : ne rend pas heureux mais ça aide...
- grosse merde : oui mais non, ça dépend. En ce moment, c'est plus oui que non mais ça pourrait changer.
) : la Générale des Eaux, la Lyonnaise et combien d'autres trustaient les marchés qu'ils pouvaient occuper: tout a commencé par l'adduction d'eau potable, puis il y a eu au fil des lois, la collecte des déchets, puis le traitement ... Et enfin, plus sophistiqué, les SIG. La chaîne était imparable. Puis vint les années 90, et le renouvellement de ces délégations et concessions. Et l'heure du bilan 
Sihaya!
je ne suis pas d'accord ! 
