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Gauche ou Droite - le débat
(Sujet créé par DonLope l 22/02/05 à 19:09)
Pour discuter point par point des réponses au test politico-acrobato-rigolo de DS.
Je posterai chaque semaine un des thèmes et les réponses proposées par le test pour en débattre.
Ben oui un par semaine, ça va nous faire de l'usage.
DL
Au programme cette semaine, le second thème. Vous allez pouvoir vous défouler.
La mondialisation(1/12)
1. La mondialisation doit être encadrée : il faut que les institutions internationales (voire les Etats) imposent des règles pour mieux protéger les droits des salariés, l'environnement, et les secteurs sensibles des économies de chaque pays (comme par exemple l'agriculture ou la culture).
2.Il faut supprimer toutes les barrières douanières, en même temps que les subventions ou les réglementations nationales qui faussent la concurrence, pour que la concurrence entre les entreprises du monde entier puisse se faire sans entrave, et dans tous les domaines : c'est de cette façon qu'on obtiendra le plus d'efficacité économique, pour l'intérêt de tous.
3. La mondialisation peut être une chance : elle permet aux entreprises de trouver de nouveaux marchés, et les emplois perdus à cause des délocalisations sont en général compensés par ceux qui sont créés, qui sont des emplois plus qualifiés, et qui font progresser le niveau de vie ; mais il faut aussi que les gouvernements aident leurs populations lorsqu'elles ne trouvent pas leur place dans la mondialisation.
4. La mondialisation de l'économie aggrave l'exploitation et la pollution des pays pauvres, et provoque des délocalisations qui détruisent des emplois dans les pays riches : il faut que des institutions internationales réellement démocratiques protègent les droits des populations (et non plus ceux des multinationales) et il faut taxer les profits de la mondialisation pour aider les pays pauvres à se développer.
5. La mondialisation est une chance, car l'ouverture des frontières donne accès à des marchés nouveaux, ce qui permet aux entreprises de créer des emplois : il faut donc faire tomber les "barrières" qui empêchent les produits et les services de circuler librement ; mais pour que les entreprises nationales en profitent, il faut les libérer le plus possible des contraintes réglementaires qui les désavantagent par rapport à leurs concurrents étrangers.
On attaque par le premier thème. C'est d'actualité pour tous ceux qui attendent leur déclaration...
LES IMPOTS (1/12)
1. Il faut baisser les impôts pour tous quand l'Etat en a les moyens, et les augmenter pour tous quand c'est nécessaire.
2. Il faut une baisse générale des impôts pour permettre aux entreprises et aux particuliers d'investir plus d'argent dans l'économie, afin de créer davantage d'emplois.
3. Il faut baisser les impôts qui pèsent sur les personnes les moins riches, et les augmenter sur les personnes ou les entreprises les plus riches pour faire jouer la solidarité, et donner à l'Etat les moyens de financer les services publics.
Réponse deux : ben tiens, ça aussi je n'y crois pas car je sais par expérience où va l'argent que mon entreprise et d'autres récupère quand on leur laisse...ça n'est pas dans l'outil (investissement) ni dans les salaires. Jusqu'à preuve du contraire, l'investissement et les salaires sont moteurs de l'économie, pas les dividendes.
Et du coté des particuliers, ça n'est pas mieux. L'épargne qui va dans les actions appelle le dividende, et on retombe alors dans le phénomène décrit plus haut.
Pour que cela marche, il faut que les retours sur investissements ne soient plus calés à l'année ou 6 mois mais sur plusieurs années. Et à mon grand regret, notre société est une société de l'immédiat. Ca ne peut donc pas marcher.
Réponse trois : vendu pour l'instant. Le rôle de l'état est pour moi de réguler et dans la situation actuelle, c'est la direction à prendre pour le faire. Mais attention, dans le cas d'un économie de type communiste, je ne répondrais pas la même chose : la régulation irait alors dans un sens plus "libéral".
(l'excès en tout est détestable).
réponse 1 : non. c'est du n'importe quoi.
réponse 2 : non. je ne crois pas a la relance de l'économie des entreprises par une baisse des impots. cet argent ira partout sauf la ou il faut.
réponse 3 : oui. il faut savoir réguler l'impot en fonction des moyens de chacun.
je suis pas d'accord... J'ai repondu 2... c'est peut-être stupide mais je suis pas d'accord pour surtaxer les gens qui ont etudié des années et travailleé autant et dur pour avoir de l'argent alors que certaines personnes profitant d'une non-imposition ou d'impots trés bas n'ont pas fait ou ne font pas grand chose. Je me permet de dire ça parceque je connais des gens qui font parti des deux catégories.
1. Pareil, c'est idiot
2. Il faut une baisse générale des impôts pour permettre aux entreprises et aux particuliers d'investir plus d'argent dans l'économie, afin de créer davantage d'emplois.
C'est ce que j'ai répondu.. C'est surement simpliste, mais si on a moins d'impots on consomme plus ??
3. Si on impose trop aux "riches", au final, ils n'auront plus de moyens ? Et d'accord avec Arwen
Tu as le droit de ne pas être d'accord Arwen. Je ne suis en revanche pas sur de bien comprendre tes raisons pour préférer l'option 2. Tu pourrais développer un peu ?
J'ai l'impression que pour toi, les gens qui gagnent beaucoup ont forcément beaucoup bossé (pendant leurs études ou pas). C'est en majorité vrai mais pas forcément. Il en existe également beaucoup qui ont bossé pendant leurs études et qui se contentent ensuite de capitaliser sur le diplôme (énarques, X-Mines...là aussi ne pas généraliser mais c'est la majorité). Il en existe également qui ont touché le jackpot en héritant. Enfin, tu as ceux qui ont trimé/intrigué/couché (rayez la mention inutile ) pour avoir un capital et se contentent alors de le placer : leurs revenus ne proviennent plus du travail mais de la capitalisation.
Dans ces trois cas de figures, ton argumentation ne tient pas.
On peut alors tout à fait estimer que dans la mesure où c'est une minorité et que la majorité ayant un revenu en rapport avec son boulot, on s'en tamponne et on ne taxe pas pour ne pas pénaliser ceux qui bossent même si d'autres en profitent.
On peut aussi estimer -comme dans l'énoncé de la réponse- que les capitaux profitent à l'économie et que cette raison se suffit à elle même.
Je comprend moi que tu penche plutôt vers la première option (ne pas pénaliser la majorité qui travaille), mais je me trompe peut-être. Quid ?
EDIT
Je pense en effet que c'est un peu simpliste Yaya. Disposer de plus d'argent ne veut pas dire qu'il va être réinjecté dans l'économie.
Introduction Si je reprend ce que j'ai écrit plus haut, ce que je constate aujourd'hui "sur le terrain", c'est que cet argent sert plutôt à augmenter les dividendes et/ou à racheter des actions de sa propre boite pour soutenir le cours en Bourse.
D'accord, ça produit de la richesse mais la richesse ce n'est pas du bien tangible. Et il me semble que l'économie réelle se base sur des échanges de biens tangibles...
Ce qui permet de produire des échanges de biens de consommation (ou de services dans une moindre mesure), c'est l'investissement (on achète des machines ou des boites qui ont des machines) et le pouvoir d'achat (les salaires).
Or on le sait, aujourd'hui l'argent ne va pas là.
Exemple : Nestlé a augmenté ses dividendes de 10 % mais pas ses salaires ou ses investissement.
Contestation Vous allez me dire :
1. pas d'accord : augmenter les dividendes permet de réinjecter l'argent via la Bourse dans des investissements (sur des boites existantes ou sur des start-up).
Oui mais non. Oui en théorie et si la Bourse fonctionne bien, c'est à dire dans l'esprit où elle a été inventée. Non si elle fonctionne comme elle le fait aujourd'hui, c'est à dire en circuit fermé car elle n'est plus pilotée par des industriels (grandes familles riches qui pouvaient prévoir sur des générations) mais par des fonds de pension et des institutions purement financières (banques et assurances).
Ce que je veux dire, c'est que les acteurs ont changé et leur stratégie avec. Les maitres financiers de notre époque ont des biens plus virtuels et donc plus soumis aux risques boursiers. Ils ne peuvent donc que se couvrir sur ces risques, ce qui implique moins d'investissements qui sont par nature des risques.
2. pas d'accord : moins d'impôt signifie plus de "salaire" pour tous et selon ton raisonnement DL, ça veut dire plus de pouvoir d'achat.
Oui mais non. Oui car c'est vrai. Non car c'est trop limité : ce sont ceux qui ont déjà de l'argent qui vont en profiter. Or c'est une minorité : ce n'est pas elle qui va générer du pouvoir d'achat et de la croissance à l'échelle d'un pays.
PS. Enfin un sujet où on peut se lacher sur les posts.
Pour moi, la personne qui a beaucoupde capital de toute facon ne restera pas en France (d'ailleurs je n'ai pas compris pourquoi ils ont refusé de leur permettre de revenir en F avec des "frais" réduits : ce n'est pas tres "gentil" mais ca fait de l'argent en plus)
Apres pourquoi l'option 2, parce qu'avec ma teriblement grande et longue expérience surtout dans le domaine économique, j'ai l'impression que les petites PME, qui pourtant sont importantes, etouffent sous les impots taxes et autres saloperies qui les empechent de se développer ou même d'etre crées.
Donc je me disais que s'il y a moins d'impots, cet argent peut etre réinvestit, et que forcement cela aura un impact positif
Je suis pitetre encore trop idéaliste
En fait j'ai répondu ça un peu par elimination. Mais je suis vraiment pas d'accord aavec la 3. Je connais plus de gens qui profittent du systeme de non imposition que le contraire. Même dans tes exemples j'applique ma logique Don Lope: par ex admettons je fais 15 ans d'etudes puis je trime pendant 15 pour gagner beaucoup beaucoup d'argent qu'à ma mort d'un cancer du poumon ou accidentelle je legue à mes enfents adorés. JE ne trouve pas juste que cet argent aille dans les caisses de l'etat. Ensuite , admettons je fais 15 ans d'etudes, je travaille du 10 ans puis je sort un livre avec une super nouvelle theorie qui revolutione tout et par la même occasion m'enrichit de telle façon qu'il me reste 20 ans à vivre de mes rentes: je ne trouve pas normal qu'on me prenne tout mon argent que j'ai autant miséré pour gagné.
Yaya : Ok pour les PME, mais attention, l'économie c'est du billard à trois bandes ! Deux cas de figures : PME cotée en Bourse et à capital ouvert et PME "fermée".
La réalité aujourd'hui est souvent que les PME "ouvertes" sont des cibles tentantes pour nombre de grosses boites qui ont la trésorerie pour les attaquer. On achète, on réorganise, on presse, on intègre ou on jette. D'un point de vue financier c'est trés rentable, d'un point de vue industriel et humain, ça l'est beaucoup moins.
Les PME "fermées" ont en revanche il est vrai beaucoup de difficultés du fait des charges.
C'est pourquoi je serais plutot favorable à des réductions de charges conditionnelles (sur investissements matériels, sur de la R&D) que sur des réductions d'impôt généralisées.
Une fois encore, je suis pour de la régulation, ce qui veux dire que j'admet différentes solutions en fonction de la situation et des cas de figure.
Arwen : ton premier exemple est à mon sens mal choisi car on parle ici d'impôts directs, pas de droits de succession (c'est un sujet à part entière... et là je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est du racket en France).
Ton second exemple me laisse également dubitatif : si ça te rapporte pendant 20 ans, c'est que tu as des royalties (cas des brevets), des droits d'auteur ou une quelconque autre rente. Ben c'est là où on diverge, ce sont des revenus "automatiques" et à mon sens plus taxables que ceux du travail. Là, c'est de l'ordre du principe et c'est plus difficile de changer de principe que d'opinion.
Suis-je le seul a penser que l'objectif d'une entreprise ne devrait pas être le profit pour le profit, mais simplement engendrer assez de bénéfices pour se stabiliser puis améliorer le bien-être de ses employés et de ses clients ?
J'ai voté 3. Pourquoi ? Pour la nécessaire redistribution des richesses , et les services publics.
Dire que beaucoup de gens profitent du système de non imposition, c'est vrai : cf les réductions mises en place par le gouvernement en place Plus sérieusement, sur les personnes à revenu faible, il y a danger à généraliser.
Je paye des impots. Je trouve cela normal. Il y a quelques années, je n'en payais pas. Non pas que je n'en avais pas le smoyens, mais que les déductions (enfants, travaux, frais de déplacements réels) m'amenaient à ne pas en payer. J'étais très gêné moralement.
Une boite pas stabilisée c'est l'horreur de toute façon (quand je vois ma mere qui trime 10h par jour pour réussir a avoir un CA au moins supérieur à 1€..)
Après, oui c'est important que les employés aient un boulot agréables, apres les clients bon faut qu'ils soient content sinon reviennent pas
Mais le profit c'est le but premier, j'irais pas faire une boite si ce n'est pour gagner du fric, quitte à me tuer à la tache (ds les premiers tps bien sur )
Ben aujourd'hui, le discours officiel c'est (je cite mon CEO) : "we exist to make profit !"
Pour moi, l'objectif d'une entreprise est de se développer. Ca peut vouloir dire plusieurs choses...
Une entreprise normalement constituée repose sur trois piliers : ses actionnaires, ses salariés et ses clients.
- Les années 70 furent celles des salariés (et de l'inflation...). Ce sont eux qui en ont profité un max, au détriment des deux autres piliers.
- Les années 80 furent celles du client (systèmes qualité...) qui a profité à mort des améliorations de qualité et de productivité. Il n'y a qu'à se souvenir qu'une voiture s'attendait plus de 6 mois dans les années 70.
- Depuis les années 1990, nous vivons sous la dictature de l'actionnariat qui à son tour étouffe les deux autres piliers.
Les trois excès sont dangereux, alors oui pour que l'entreprise améliore le "bien-être" de ses salariés et de ses clients, mais oui aussi à ne pas oublier l'actionnaire. Les trois partie prenante ont besoin chacune l'une de l'autre, et pas en position d'exploité, d'opprimeur ou de vassal.
Je sens que je vais aimer ce topic moi, j'aime bien avoir l'avis de tout plein de gens sur ces sujets la
Et pour les particuliers, ca sert aussi d'avoir des réductions d'impots, non ?
Ouki, différents selon les revenus, mais à la baisse ?
Mais particulièrement dur à mettre en place vu les trous dans lacaisse de l'Etat, risque de voir les comptes partir à l'étranger, ou d'ammasser sans dépenser, c'est ca ?
Réponse trois. Et je vais éviter de me plonger dans le débat: il paraît que je suis une mauvaise militante parce que je m'énerve trop vite. Et là je ne suis pas "tout à fait" d'accord avec Arwen et Sihaya...Je vais me calmer et je reviens...Juste: les gens qui ont un salaire bas feraient exprès...Je vais dire ça à ma mère qui a été obligée d'arrêter ses études quand son père est mort et à tous les enfants dont les parents ont des difficultés à payer les études...On est d'accord, certains profitent du système: ceux qui vivent avec les allocs sans chercher de travail et ceux qui se font du fric sur le dos des employés...Moi aussi je connais des gens dans ces deux catégories. Donc tout exemple sans arguments peut être retourné! Oui, ça m'ENERVE de lire des choses pareilles!
je suis pas d'accord... J'ai repondu 2... c'est peut-être stupide mais je suis pas d'accord pour surtaxer les gens qui ont etudié des années et travailleé autant et dur pour avoir de l'argent alors que certaines personnes profitant d'une non-imposition ou d'impots trés bas n'ont pas fait ou ne font pas grand chose. Je me permet de dire ça parceque je connais des gens qui font parti des deux catégories.
) pour avoir un capital et se contentent alors de le placer : leurs revenus ne proviennent plus du travail mais de la capitalisation.
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