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Gauche ou Droite - le débat
(Sujet créé par DonLope l 22/02/05 à 19:09)
Pour discuter point par point des réponses au test politico-acrobato-rigolo de DS.
Je posterai chaque semaine un des thèmes et les réponses proposées par le test pour en débattre.
Ben oui un par semaine, ça va nous faire de l'usage.
DL
Au programme cette semaine, le second thème. Vous allez pouvoir vous défouler.
La mondialisation(1/12)
1. La mondialisation doit être encadrée : il faut que les institutions internationales (voire les Etats) imposent des règles pour mieux protéger les droits des salariés, l'environnement, et les secteurs sensibles des économies de chaque pays (comme par exemple l'agriculture ou la culture).
2.Il faut supprimer toutes les barrières douanières, en même temps que les subventions ou les réglementations nationales qui faussent la concurrence, pour que la concurrence entre les entreprises du monde entier puisse se faire sans entrave, et dans tous les domaines : c'est de cette façon qu'on obtiendra le plus d'efficacité économique, pour l'intérêt de tous.
3. La mondialisation peut être une chance : elle permet aux entreprises de trouver de nouveaux marchés, et les emplois perdus à cause des délocalisations sont en général compensés par ceux qui sont créés, qui sont des emplois plus qualifiés, et qui font progresser le niveau de vie ; mais il faut aussi que les gouvernements aident leurs populations lorsqu'elles ne trouvent pas leur place dans la mondialisation.
4. La mondialisation de l'économie aggrave l'exploitation et la pollution des pays pauvres, et provoque des délocalisations qui détruisent des emplois dans les pays riches : il faut que des institutions internationales réellement démocratiques protègent les droits des populations (et non plus ceux des multinationales) et il faut taxer les profits de la mondialisation pour aider les pays pauvres à se développer.
5. La mondialisation est une chance, car l'ouverture des frontières donne accès à des marchés nouveaux, ce qui permet aux entreprises de créer des emplois : il faut donc faire tomber les "barrières" qui empêchent les produits et les services de circuler librement ; mais pour que les entreprises nationales en profitent, il faut les libérer le plus possible des contraintes réglementaires qui les désavantagent par rapport à leurs concurrents étrangers.
Ma mère m'a expliqué que depus environ les résultats du réféendum, tout diminue. Son commerce a baissé d'un tiers, chez les autre agences un peu plus.
Dans le coin, les Trois secteurs sont en berne, tout va de mal en pis.
Elle est plutot anglo-saxonne, et pense qu'à moins que Tony Blair ne reprenne rapidement les choses en main, on est gravement dans la panade.
Ben voyons, mettons tout sur le dos du référendum. C'est tellement plus simple...
Et puis c'est tellement agréable d'avoir un responsable (55 % dans ce cas précis) sous la main pour pouvoir dire : "c'est de sa faute !".
Tout mettre sur le dos du référendum, c'est un peu facile et tellement gratifiant pour ceusses qui ont voté oui. C'est coller la mauvaise conscience aux autres et se dire qu'on était dans une minorité morale. Franchement ça me sort par les yeux...
L'activité de ma World Company n'a pas diminué du fait du référendum, pas plus que celle des artisans que je fais bosser. Ce qui a "diminué", c'est la sacro-sainte croissance, mais ça, ça avait commencé depuis belle lurette. Ce qui pèse sur l'économie, ce sont plusieurs facteurs tous aussi compliqués les uns que les autres. J'ai pas le temps de développer là, mais je reviendrais.
C'est marrant, je suis toujours d'accord avec notre cher Doyen
Juste pour dire que je ne vois pas pourquoi on est "dans la panade", pourquoi il nous faut un sauveur (Blair ou un autre), etc. Stop à la pensée unique !
Si j'étais contre le référendum, c'était pour le côté "coup de pied dans la fourmilière", pour montrer aux politiciens que tout n'est pas toujours acquis d'avance et qu'essayer d'assomer les gens avec une constitution aussi digeste qu'un annuaire ne marcherait pas.
Le plus inquiétant pour notre jeunesse, c'est la médiocrité de pensée de nos hommes politiques
VGE, il y a au moins 25 ans [cité par Coluche et toujours d'actualité]
Revenons sur notre (ex ?)croissance en manque de viagra...
Je ne suis pas un économiste (Dieu -ou son équivalent- m'en préserve !). Je ne suis pas un financier (vade retro satanas !). Je ne suis pas un politique (et puis quoi encore ?!). Les propos que je tiens ou vais tenir proviennent uniquement de mon vécu de cadre (j'aime pas le mot "manager") dans une grande entreprise du secteur privé qui ressemble trait pour trait à toutes ses consoeurs, que ce soit du même secteur ou des autres.
Vous êtes économiste ou financier ? Personne n'est parfait mais vous pouvez - vous devez - apporter votre grain de sel ! (Désolé Caramou, toi tu es un financier fou, ça ne compte pas ).
Nos patrons, nos gouvernements appellent de leurs voeux la "croissance". C'est quoi la "croissance" ?
Ca fait des années que j'en entend parler. A la radio, à la télé, dans les journaux, chez mon boucher, tous les mois en réunion de cadres pour commenter les résultats. Ben je vais vous dire, la croissance, je ne l'ai jamais rencontrée ! Mes parents me disent qu'ils l'ont bien connue dans les années 50/60/70, révisez vos cours d'économie les lycéens, on appelait ça les trente glorieuses. Perso, je ne sais pas, j'ai eu mon bac en 1984 (année intéressante selon G.Orwell) et je suis entré dans la vie "active" en 1992 (ben ouais, huit ans après, c'est cool non ?). Autant dire que j'ai moi surtout débuté avec les fameuses années "fric"; mais si vous savez bien, Tapie, l'OM championne d'europe, Ariane, le MacIntosh, Bill Gates en baskets en en jeune diplômé, l'avènement de la gauche caviar et du FN, Thatcher en angleterre, Kohl en allemagne et Tonton en France.
Vous me direz : quel rapport avec la croissance ?
Y en a pas, si ce n'est qu'on se souvenait encore de ce que c'était mais qu'on en parlait pas !
Aujourd'hui, on ne sait plus ce que c'est mais qu'est ce qu'on en parle...
La croissance donc ? *mode Chevalet on* Comment ça marche ?
Si j'en crois tout ce que je lis et entend, sans compter ce que je vois, la croissance c'est "l’augmentation soutenue pendant une ou plusieurs périodes longues d’un indicateur de dimension, pour une nation, le produit net en termes réels". (source :
ici Vous commencez à comprendre pourquoi je vous dis ne jamais l'avoir rencontrée ? J'aime bien cette définition car elle a l'avantage d'être claire. Cependant, faut bien examiner les mots.
1. "une période longue". C'est quoi une période longue ? En termes économiques, franchement, je ne sais pas. Mais ça n'est surement pas un exercice comptable (6 mois et un an).
2. "un indicateur de dimension pour une nation" : intéressant mais de par la globalisation de l'économie et des activités humaines, l'échelle de la nation perd un peu de sens à cet égard, non ?
3. "le produit net" : vous en avez entendu parler sous le terme de "richesse", ça parle mieux. Mais le produit net à l'échelle d'une nation, c'est un peu réducteur, c'est une moyenne, un indicateur général, un chiffre. A l'échelle de l'homme, la richesse c'est plus facile à appréhender. Vous avez l'impression que votre "richesse" ou celle de vos parents a beaucoup augmenté depuis 20 ans ?
La croissance c'est donc surtout une affaire de point de vue... D'ailleurs les économistes ne sont pas tous (et ne l'ont jamais été) d'accord sur le sujet. Vous avez des visions pessimistes, neutres, optimistes de la croissance.
Vous avez des apôtres de la décroissance. (ici)
Bref, en tout cas moi je m'y perd.
Quoi qu'il en soit, la croissance est aujourd'hui surtout une affaire de profit, et de plus en plus, de services.
En effet, si la croissance c'est l'augmentation de la richesse, ça veut dire que tout ce qui génère du chiffre et de l'activité va être bon et tout ce qui génère des coûts fixes à payer dans l'année et des investissements lourds va être mauvais.
L'agriculture (secteur primaire), c'est aujourd'hui beaucoup d'investissements pour des profits trés bas, c'est une activité bridée par la nature. Bref, c'est pas avec ça qu'on va faire de la "croissance".
L'industrie (secteur sedondaire), c'est gourmand en investissement et les salaires y sont en moyenne "élevés" car c'est une activité humaine établie. Son activité est cyclique et pour ce qui est des biens de consommations, le marché est saturé. Pas cool pour croitre.
Les services (secteur tertiaire), finalement dans beaucoup de cas ça ne coute que le personnel et il suffit de ne pas payer trop cher ce personnel pour faire pencher la balance vers le profit. Si on crée son marché, alors en plus c'est le jackpot !
Voilà pourquoi une bonne partie des décideurs appellent fortement notre société à se concentrer sur les emplois qualifiés, les niches technologiques et surtout les sacro-saints "services". Voilà pourquoi le Royaume Uni affiche sa croissance en sautoir et pourquoi notre ami Tony (que je peux pas Blairer) présente "son" modèle.
Le Royaume Uni, c'est certes de la croissance mais encore faut il bien voir comment elle est générée...
Ne nous y trompons pas, ce qui est en jeu ce n'est pas un modèle social plutôt qu'un modèle libéral. Ce qui est en jeu, c'est le ciment de nos sociétés !
- Le modèle libéral a été "inventé" par Adam Smith pour qui l'état ne devait se borner qu'à fournir aux personnes le cadre dans lequel leurs initiatives personnelles pourraient s'épanouir et pour qui chacun était responsable de ses succès...et de ses échecs. L'individu est primordial.
- Le modèle collectiviste, vous connaissez, c'est Marx et la vision est exactement à l'opposé : l'individu est subordonné à la masse.
- Entre les deux, vous avez tout plein de "modèles", dont celui de Keynes pour qui l'initiative indivuelle est placée au même plan que celle de l'état, dont l'interventionnisme est parfois mais pas toujours nécessaire (pour corriger les dérives par exemple...).
Ce qui me gêne aujourd'hui avec le modèle libéral, c'est que les mécanismes de régulation ont sauté et que le champ des possibles est de plus en plus limité. Fonctionner comme cela revient donc à favoriser d'entrée ceux qui ont déjà les moyens de jouer le jeu libéral et à augmenter en quelque sorte le ticket d'entrée. Les règles ne sont plus les mêmes pour tous en quelque sorte.
Je pense personnellement que d'ériger la croissance en objectif et préoccupation ultime est dangereux et inacceptable : les recettes pour y parvenir coutent trop cher humainement, les profits à en retirer pour la collectivité sont trop faibles, l'avenir est hypothéqué car le "long terme" est oublié, la croissance exogène est inégale et doit être payée par une partie du monde au profit d'une autre, la croissance endogène laisse sur le carreau les moins équipés intellectuellement.
Bref, la croissance je suis pour mais pour quoi faire ?...
Je rebondis (boing boing)
La croissance pourquoi faire ? Créer des richesses ? Des richesses pour qui ?
Pourquoi créer des richesses ? Y en a déjà tout plein ! Y en a même qui ne savent plus quoi en faire !
New car, caviar,
Four star day dream,
Think "I'll buy me a football team".
(...)
I'm in a high fidelity,
First class travelling set,
And I think I need a Learjet.
(...)
Money, so they say,
Is the root of all evil today
But if you ask for a rise,
It's no surprise,
That they're givin' none away, away, awayyyyyyyyyyyyyyy
Et bien, quel discours !
Pour moi, la croissance c'est l'augmentation annuel du PIB. Enfin, surtout pour les profs d'éco qui m'ont fait la grace de leur savoir. Et le PIB c'est la richesse générée par l'ensemble des activités économiques présente sur le sol national quelque soit le pavillon de plaisance de ces activités.
C'est un indicateur.
Bref ça sert à dire : houla on pressentait que l'économie stagnait, mais voila que c'est confirmé, le PIB n'a pas augmenté. Pire, il a chuté cette année. C'est un peu comme un témoin lumineux qui vire au rouge quand il manque de l'essence.
Mais là où ça coince, c'est que j'ai l'impression que l'on confond le symbol témoin lumineux et ce qu'il représente. En bref, ce qui devient important ce n'est pas de s'assurer que notre économie va bien et que tous les hommes profitent de son dynamisme, mais c'est juste d'obtenir un pourcentage positif sur plusieurs années. C'est pervers.
Pourquoi ?
1) Un indicateur ne s'interprête jamais seul :
Rien ne sert de dire qu'il manque de l'essence, si tous les témoins de la voiture s'allument en même temps. C'est qu'il y a peu être une couille électrique générale dans la voiture.
2) Un indicateur n'a aucune valeur en lui-même ce qui compte, c'est ce qu'il est sensé représenté :
Le témoin de votre voiture vire au rouge et vous vous mettez à trafiquer les fils pour le faire repasser au vert, alors que vous n'avez toujours pas remis d'essence. A quoi cela sert-il ?
3) Un indicateur n'est pas une bible. Il ne doit pas empêcher son utilisateur de changer de stratégie quand il n'est plus pertinent.
La jauge est dans le rouge ? M'en fous, je prends le train.
Y'aurait encore plein d'autres exemples.
Bref, ils me font chier avec leur culte de la croissance.
Bref, la croissance je suis pour mais pour quoi faire ?...
Finalement, avec tout ça, tu me paraît contre
1) Un indicateur ne s'interprête jamais seul :[...]
+1!
C'est bien pour ça que l'ONU a mis en place l'IDH:
L'Indicateur de Développement Humain, ou I.D.H., a comme objectif d'essayer de mesurer le niveau de développement des pays, sans en rester simplement à leur poids économique mesuré par le P.I.B. ou le P.I.B. par habitant. Il intégre donc des données plus qualitatives. C'est un indicateur qui fait la synthèse (on l'appelle indicateur composite ou synthétique) de trois séries de données :
* l'espérance de vie à la naissance (qui donne une idée de l'état sanitaire de la population du pays),
* le niveau d'instruction mesuré par la durée moyenne de scolarisation et le taux d'alphabétisation,
* le P.I.B. réel (c'est-à-dire corrigé de l'inflation) par habitant, calculé en parité de pouvoir d'achat (c'est-à-dire en montant assurant le même pouvoir d'achat dans tous les pays) ; le P.I.B. par habitant donne une indication sur le niveau de vie moyen du pays.
L'I.D.H. est calculé par le Programme des Nations Unies pour le Développement (P.N.U.D.). Il se présente comme un nombre sans unité compris entre 0 et 1. Plus l'I.D.H. se rapproche de 1, plus le niveau de développement du pays est élevé. Le calcul de l'I.D.H. permet l'établissement d'un classement annuel des pays.
L'I.D.H., s'il est sans doute un meilleur indicateur du niveau de développement d'un pays que le P.I.B. par habitant, n'est cependant pas exempt de faiblesses, en particulier parce qu'il inclut celui-ci et on sait que la mesure du P.I.B. pose de nombreux problèmes (reportez-vous à la notion "P.I.B."). D'autre part, il faudrait sans doute prendre en compte davantage de critères qualitatifs, en particulier en ce qui concerne les inégalités.
Mais comme vous le voyez, ça n'est pas parfait.
Le culte de la croissance me sort aussi par les yeux. C'est en effet ephémère et mène droit à un mur, à moins que par miracle le progrès technique nous permette de constamment équilibrer la balance. Ca ne semble malheureusement pas être le cas. Ca le serait, le réchauffement, la pullution, etc n'existeraient pas.
Un des maux de nos sociétés actuelles est que les politiques réfléchissent toujours à court terme.
C'est en effet ephémère et mène droit à un mur, à moins que par miracle le progrès technique nous permette de constamment équilibrer la balance.
Encore faudrait-il qu'il est une réelle volonté des dirigeants de mettre des fonds dans la recherche des énergies moins polluantes par exemple, nous sommes arrivés à un cap où il est encore possible d'éviter la catastrophe mais je doute que nous prenions les mesures à temps.
Encore faudrait-il qu'il est une réelle volonté des dirigeants de mettre des fonds dans la recherche des énergies moins polluantes par exemple, nous sommes arrivés à un cap où il est encore possible d'éviter la catastrophe mais je doute que nous prenions les mesures à temps.
+1 J'en doute aussi, malheureusement. Mais j'ai pas encore perdu espoir .
Moi non plus, et certains biologistes disent que l'homme s'adaptera, comme il a toujours fait. Mais pour le reste de l'écosystème ...
D'ailleurs, l'environnement est un véritable champs de bataille, qui nécessiterait que l'on change notre façon de consommer, de concevoir, de construire, et si je n'abuse aucun parti ne semble le prendre au sérieux même les verts qui, en arrivant à la tête de l'Etat, oublie lehrs convictions ( petit recentrage de sujet )
Moi je me suis toujours demandé pourquoi dans une entreprise il fallait toujours faire plus de chiffre que l'année précédente. Exemple Auchan, chaque année il y a un taux de croissance minimum à respecter par tous les moyens. Et les employés recoivent une prime si ce taux est dépassé (plus il est dépassé, plus la prime est importante).
Ce qui me dérange c'est cette mentalité qui dit "on fait des profits, c'est bien mais ca n'est pas important. Il faut faire plus de profits que l'année d'avant, quoiqu'il en coûte." Pourquoi ?? Ca me dépasse. Une entreprise ne peut elle pas se contenter de faire du profit simplement chaque année ?
Il y a un effet pervers la dessous....si jamais une année le taux de croissance devient négatif, ca ne veut pas dire qu'on a perdu de l'argent, mais qu'on en a gagné moins que l'année précédente...Ou est le drame ? Et pourtant, paf on ferme des magasins...
Edit : j'avais tapé un texte bien long et paf, le collègue qui se pointe, s'incruste sans me demander si je suis dispo et me fait gourer de bouton...tout perdu. Tant pis, z'aurez la version courte.
Pour répondre à DS : c'est comme ça car la Bourse a "oublié" sa vocation et a changé de nature.
Elle a été imaginée et utilisée à sa création (18ème de mémoire) comme un outil de capitalisation pour financer le développement de l'industrie naissante et redistribuer les capitaux qui étaient concentrés dans les mains des aristocrates et des marchands. Ces derniers y ont vus un moyen en or d'investir leur argent dans des biens qui n'étaient pas sous la coupe des premiers (c'est à dire, pas de terres).
Donc, les capitaux ont afflué en Bourse pour être ventilés et placés à long terme (on raisonnait en terme de famille et de dynastie).
Aujourd'hui, le flux s'est inversé : la Bourse détruit plus (ou du moins j'ai cette impression) d'industrie qu'elle n'en crée. Le but est de rapatrier les capitaux, pas de les laisser vivre. Or comme il en faut tout de même un minimum pour tourner, les actionnaires sont obligés de demander du dividende à la place, donc du résultat toujours plus élevé pour se reconstituer une trésorerie pour repartir à l'assaut, etc, etc...
En résumé, la Bourse sert aujourd'hui à financer les opérations boursières et plus les investissement industriels. Une des bases du problèmes est là.
Un prof au Canada nous avait sorti que quand tu fais des sioux à la bourse c'est que tu crées des chômeurs ... jouez en bourse qui disaient ...
sinon pour la croissance, pour ma part je vois cela comme ça :
la population augmente donc le marché augmente donc tu dois faire plus de chiffre sinon c'est que tu perds des parts de marché ce qui n'est pas bon signe. Si le chiffre n'augmente pas (sur une période un minimum longue, car sinon ça peut être du à des évènements exceptionnels), ça implique dans la plupart des cas que :
- l'entreprise n'est plus source de créativité, qu'elle n'est plus capable d'innover et d'offrir de nouvelles choses aux clients qui en veulent toujours plus et donc que ces derniers vont finir par aller voir ailleurs
- que ces concurrents se développent mieux et qui vont la bouffer
- qu'elle stagne or la stagnation entraine la disparition (enfin pas toujours, mais quand même souvent)
- c'est indice qui dans certains cas permet de voir les gains de productivité (et donc d'une certaine manière la compétitivité)
mais bon c'est clair que c'est un cercle vicieux et qui va nous emmener droit dans un mur ...
