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Bon, vous m'avez convaincue, j'vais lire Pratchett.Tout le monde m'en parle,"Terry c génial!!" "oh, Terry trop cool" ,etc genre groupies....C bon c bon calmez vous je disais pas ça pour vous!!!!!
Bon, ayant un site sur pratchett je pense que je ne vais etonner personne en disant que j'en suis fan (il reste mon auteur preferé).
Si le site est "moins serieux" les sujets le sont autant que pour les autres auteurs (dans le dernier Va-t-en-guerre il décrit justement la guerre et les reactions populaires et des dirigeants).
Apres Terry a un style tres differents des autres auteurs. Je fais partie de ceux qui n'ont pas aimé le seigneur des anneaux par exemple. L'histoire est excellente, mais les details trop insignifiants pour moi. Terry Pratchett a tres bien expliqué son style en disant que lorsque le personnage quitte la scene sur un fond de couché de soleil, pour garder la magie, on n'a pas a dire ou il va exactement, a quelle heure il va arriver, et comment s'appelaient ses grands parents...
Enfin voila Aramina
Je comprend tout à fait ce que tu décris par rapport à Tolkien : c'est d'ailleurs pourquoi j'ai eu du mal à digérer le SdA.
Le reproche que je ferai à Pratchett, c'est qu'il est, du moins dans le disque-monde, à l'extréme opposé de ce modéle : on n'a pas le temps de souffler !! Les événements s'enchaînent vite et de façon tantôt délirante tantôt décousue. Les descriptions, si elles ne font pas avancées l'histoire en tant que telle, sont quand même importantes, d'une part dans l'intention de mieux immergé le lecteur, d'autre part pour lui permettre de "récupérer". Avec Pratchett, j'avais l'impression de lire un autoroute d'idées foisonnantes ... Enfin, je parle du disque-monde (le livre des gnomes par exmple ne s'inscrit pas dans cette ligne, mais ce n'est pas vraiment de la fantasy).
Je pense néanmoins comme Klian que Pratchett, avec son style propre, montre qu'il est possible de faire de la fantasy sans forcément tomber dans certains de ses clichés et peut amener un public n'aimant pas la fantasy stéréotypée vers une fantasy moins "solennelle".
A propos, Pratchett serait-il le seul à s'exercer dans cet art périlleux qu'est la "coméfantasy" (je fais abstraction des Eddings, qui s'ils sont drôles, ne peuvent quand même pas être qualifié de comique) ?
Oui effectivement, c'est un peu le contraire de Tolkien, Pratchett.
Mais vous parliez du fait qu'on ait pas besion de savoir a quelle heure va arriver le personnage, jle nom de ses grands parents...je ne suis pas d'accord. En fait Tolkien dans son oeuvre place le mystère ailleurs, a un autre niveau. Qu'ya t'il à l'est, au sud, qui sont vraiment les pirates de Harad, etc
L'objectif n'est pas du tout le meme. Tolkien a voulu créer un monde, suport d'une histoire qui selon moi n'en est devenue que plus passionante car d'une cohérence quasi parfaite.
Cherchez un semblant de cohérence chez pratchett et revenez me voire dans 3 ans Je me suis beaucoup plus immergé dans la lecture du seigneur que dans celle des différents pratchett, car on sentait dans le seigneur que vraiment, derrière tout ça, il y'avait une base, il y'avait un monde, et que donc tout ce qui pouvait se passer aurait des conséquences, qu'on pouvait imaginer seulement grace aux informations que nous donnait Tolkien!
C'est la meme chose chez Eddings et Jordan. Il y'a vraiment quelque chose derrière.
Je ne dis pas que chez Pratchett y'a pas, mais ce n'a pas la meme importance.
Et c'est trés bien d'ailleurs, car ce n'est absolument pas son but: Pratchett veut nous faire rire sur des situation, et parfois nous fait vraiment réfléchir, a travers son humour, sur par mal de choses comme les comptes, la mort, etc. Mais je ne me suis jamais immergé dans pratchett comme dans la RdT par exemple car il y'a peu de choses sur lesquelles on puisse s'appuyer!
Le second reproche que je ferais à Pratchett sont ses récits décousus et parfois peu clairs.
En définitive, je ne lis pas Pratchett dans la meme optique que je lirais le seigneur ou la RdT! Mais je lis quand meme, je les ais presque tous
Pour commencer, je ne dirais pas que Practchett discrédite la fantasy, bien au contraire. Il montre que l'on peut faire de ce genre quelque chose de très diversifié. Quand au fait qu'il ne faudrait pas toucher aux préceptes du "grand héros sans peur et sans reproches", je crois que quand on touche à l'image à ce type de figure, on touche également un peu les parties de nous qui ont aimé lire la fantasy "classique", je pense donc que pour lire Pratchett il faut accepter une certaine dose d'autodérision.
Quand à mon appréciation personnelle de Pratchett, j'aime beaucoup le type d'humour non-sense qu'il distille dans ses romans. Seulement... je trouve que l'accumulation continuelle de cet humour est un peu indigeste, j'avoue que j'ai un peu de mal à bien tout digérer quand il y a une idée ou un précepte complètement farfelues à chaque paragraphe. J'adore ce type d'humour mais je trouve que ça passe mieux quand il y en a pas trop, un peu comme fait Gaiman dans Neverwhere. J'aime bien lire du Pratchett mais à petites doses, je serais incapable d'en lire deux d'affilée par exemple.
Quand à mon appréciation personnelle de Pratchett, j'aime beaucoup le type d'humour non-sense qu'il distille dans ses romans. Seulement... je trouve que l'accumulation continuelle de cet humour est un peu indigeste, j'avoue que j'ai un peu de mal à bien tout digérer quand il y a une idée ou un précepte complètement farfelues à chaque paragraphe. J'adore ce type d'humour mais je trouve que ça passe mieux quand il y en a pas trop, un peu comme fait Gaiman dans Neverwhere. J'aime bien lire du Pratchett mais à petites doses, je serais incapable d'en lire deux d'affilée par exemple.
Lisez KhimairaMénestrelle [/link] I like being a mess. It's who I am.
bonjour,
je viens d'arriver sur votre forum et, étant passionnée par l'imaginaire sous toutes ses formes et pratchett en particulier (entre autres), je m'avance avec enthousiasme dans votre débat.
Pour moi, la fantasy est principe d'élévation, elle trouve ses sources dans ce qui fait l'humain et ce qui l'amène à se transcander et à se découvrir en tant que tel (mythes, légendes)... Pour moi, ce qui fait en partie, la magie de Tolkien, et en particulier du Seigneur des Anneaux, ce sont ses personnages, très humains dans leurs failles et leurs doutes, mais qui se subliment d'eux-même dans leur rapport à ce souffle épique et à cette grandeur naturelle du monde qui les entoure, dans les légendes dans lesquels ils s'incarnent, comme en des cycles inexorables tendant à élever l'homme jusqu'à sa lumière, ou tout simplement dans la noblesse de l'essence des terres qu'ils recouvrent. Contrairement à la SF que je ressens comme un avertissement, une hypothèse de monde terrifiante qui m'amène à reconsidérer le monde autour de moi, la fantasy est ce retour aux sources, à la pureté, à la beauté...
Alors je comprends qu'on puisse ne pas aimer Pratchett qui ne s'inscrit pas du tout, mais alors pas du tout dans cette veine-là ;0)
Mais en même temps, je l'adore parce que, comme le disait l'un d'entre vous, ses personnages, sous leurs dehors outrés et parfois n'importequoitesques (qui me font mourir de rire, du bibliothécaire à l'agent Carotte et ma préférée, Esmé Ciredutemps), sont très humains (trop humains ? Rincevent qui n'a pour seul pouvoir que celui de se maintenir en vie...). Pratchett, pour moi, c'est la jubilation d'écrire (d'où l'impression parfois de quelque chose de très décousu ; et pourtant, elles sont diablements drôles et pointues, ces scènettes-vignettes), de délirer et en même temps d'offrir un monde farfelu, coloré, et pourtant diablement cohérent et acéré si on y pense... Pour moi, c'est une façon de renouer avec la puissance de l'imaginaire de façon très drôle et en même temps très pensée... Le dernier (paru en français), "va-t-en-guerre", est un bijou de satire, et, comme les autres, il m'a donné un peu l'impression de rentrer dans une gigantesque malle aux trésors (en bois de poirier savant, pour ceux qui connaissent ) grouillante de d'accessoires extraordinaires qui, quand on les emboîte, forment un tableau 3D d'un monde vif et brillant, extrêmement vivant et drôle (ne serait-ce que ses parodies, ou son humour de non-logique parfois -le soleil qui se lève quand il en a envie, la bière à rebrousse-temps...- pourtant extrêmement logique dans ce monde-là!!) dans lequel on retrouve tant du monde qui nous entoure et de nous-mêmes.... non ?
octarinement vôtre,
ys'
Lisez KhimairaMénestrelle [/link] I like being a mess. It's who I am.
juste une petite phrase :
"Un homme aurait conclu qu'il n'en croyait pas ses oreilles. L'orang-outan est plus sensé. Si on ne croit pas ses propres oreilles, lesquelles croire alors ?"
Pterry, "Au Guet des Orfèvres"
Et juste pour le plaisir :
"lorsque la lumière entre en contact avec un puissant champ de magie, elle perd toute notion d'urgence. Elle réduit carrément sa vitesse. Et sur le Disque- Monde la magie était fâcheusement puissante, autant dire que la douce lumière jaune de l'aube se répandait sur le paysage endormi telle la caresse d'un amant attentionné, ou, selon certains, comme de la mélasse. Elle marquait une pause pour remplir les vallées. Elle s'amoncelait au pied des chaînes de montagnes. Quand elle atteignait Cori celesti, l'aiguille de pierre grise et de glace verte haute de vingt kilomètres qui formait le moyeu du Disque, résidence des Dieux, elle s'accumulait jusqu'à finir par déferler en un gigantesque tsunami paresseux, dans un silence de velours, sur les terres enténébrées de l'au-delà. "
Pterry, "le huitième sortilège"
Comme c'est joliement dit Bienvenue sur la Pierre Ysandell!
Il y'a quelques points tout de meme sur lesquels je ne suis pas d'accord avec toi.
Tu explique que la fantasy est un retour au source, à la pureté, à la beauté. C'est en effet vrai dans certains cas. Tolkien, oui. Eddings, aussi. Mais lis par exemple les portes de la mort de Weis et Hcikman, et tu verra que le monde décrit faite beaucoup plus peur qu'un monde de SF (ou au moins autant ).
Il montre les conséquences de l'intolérance, de la haine aveugle, du jugement de clui qui ne connais pas, de l'incoimpréhension, etc.
Le monde de cette saga montre que meme de bonne intentions peuvent conduirent à des catastrophes, et cela nous amène à nous poser des question, d'autant plus que l'actualité avec le fanatisme aveugle des extrémistes islamique et les croisade des Bush Junior sont la preuve de la réalité des sujets sous-jacents abordés dans l'ouvre par l'esence meme de son monde (euh, j'essaye de faire des belles phrases comme toi, mais j'ai du mal ).
Donc il n'ya pas dans la fantasy qu'un retour au source, il y'a aussi un avertissement. L'oeuvre de Jordan, sous une autre forme, fait de meme (tua'ta ans, etc.)
euh pourtant, c'est une toute autre vision de la fantasy, d'une richesse vraiment impressionante Qu'as tu lu d'eux? parceque forcément, si tu est tombée sur LanceDragon...Il faut lire les portes de la mort, et la légende de l'épée noire.
Klian
Effectivement Klian, tous les auteurs de fantasy ne ramènent pas les choses à cette idée de beauté. En tout cas pas de façon visible, surtout quand ils parlent de mondes aussi sombres.
Toutefois je dirai (en m'avançant sans doute sur un terrain dangereux) qu'en un sens en remontant dans le passé ils cherchent à affranchir notre esprit de tout un tas de choses propres au présent, ou à nos interrogations sur l'avenir.
Je ne veux pas dire qu'ils n'en parlent pas. Même Robert Jordan dans la Roue du Temps traite en quelques sortes de points de vue actuels. Et je suis certain que d'autres auteurs que je n'ai pas encore lu le font encore mieux ou de façon plus concrète encore.
Ceci dit, s'ils apportent des sujets contemporains dans un monde qui ne l'est pas, c'est en "plus", en "ajout" par rapport à un monde qui sinon parait plus simple que notre réalité.
Je m'explique.
La notion même de "bien" et de "mal", dans le sens du "mauvais esprit", du "maléfique" et du "corrompu", est quelque chose de présent dans de nombreuses oeuvres de fantasy. Leurs mondes sombres sont souvent des univers ayant succombé à la corruption de l'homme ou mettant en valeur ses défauts ; leurs mondes qui ne sont pas sombres, ont souvent un "ennemi", qui soit est un parasite qui n'a pas d'intelligence (comme dans le monde de Pern, avec les fils), soit est un parasite maléfique et sournois, soit est un homme somme assez normal bien qu'égoïste et ambitieux mais qui tourne très vite à la corruption et en quelque chose de "maléfique". Pas seulement un fou, mais bien un possédé.
C'est en cela que leurs notions de bien et de mal en font un genre différent, différent de la SF ou du reste.
C'est en cela que je rejoins l'avis d'Ysandell. Cette idée de pureté et de beauté dont tu parlais Ysandell, on la retrouve dans certaines oeuvres, ainsi que son contraire dans d'autres oeuvres de fantasy. Pour moi, c'est un peu la même chose.
Je prends en effet la liberté d'interpréter le mot "beauté" différemment : je veux dire que je ne l'interprète pas seulement comme la beauté elle-même mais aussi son contraire. Comme un peintre avec sa toile, je ne dirai pas que la toile n'est pas belle si ce qu'elle représente est sombre ou cruel.
Par rapport à ce que tu disais Ysandell, je suis d'accord avec l'idée de pureté, car l'auteur de fantasy cherche à restituer les choses en s'affranchissant d'un monde réel ou futur, et j'étends l'idée de beauté en incluant son contraire.
Sombres ou radieux, les mondes de fantasy restituent des images aussi pures et pleines de couleurs que le serait la toile d'un peintre.
Si je t'ai bien suivi, tu veux dire que la notion de beauté dans la fantasy peut exprimer des mondes purs mais aussi le fait que les héroes essayent de vaincre le coté noir tout au long de l'oeuvre?
Coté noir qui viens d'une projection des problèmes du monde actuel et d'hypothégiques problèmes du monhde futur par l'auteur dans l'oeuvre elle meme?
Si c'est cela, je rejoins en effet ton idée. Et c'est pour cela que j'admire Weis et Hcikman: ils ont réussis à donner un trés grande envergure morale à la fantasy, autant dans les Portes de la Mort que dans la légende de l'épée noire. Chez weis et Hickman, c'est tellement au centre de l'oeuvre qu'on a l'impression que leur but est de montrer que l'intolérance, la haine, etc, ne mènent à rien. Les autres auteurs le font aussi, mais c'est moins marqué: chez Tolkien, Eddings, Jordan, c'est plus l'histoire qui prime, meme si, encore une fois, il y'a bien évidemment dans le cadre de la lutte contre le mal et dans les rapports quotidiens entre les peuples une meme volonté de l'auteur de critiquer les préjugés et autres fléauts.
Je crois d'ailleur que pour ma part, c'est une des deux raisons qui me font aimer la fantasy: la morale que l'on retrouve derrière chaque saga.
La deuxième chose, c'est tout simplement le fait que les histoire de chevalier, de magicien, d'elfe, etc, ça me fait rever et oublier le reste, le stress du monde moderne (qui ne me harcèle pas tout de meme, je pourrais faire avec ), avec une bien plus grande efficacité que quand je fume un pétard (non je rigole lol).
J'avais effectivement disparu de nouveau, et d'ailleurs je regrette que les journées ne fassent pas 48 heures (dont seulement huit au travail), ce serait mieux
Désolé d'ailleurs si l'on s'est à nous trois détournés de la question première de Caramon sur Pratchett. Enfin, pas détournés, mais disons que nous l'avons étendu à un débat fort intéressant sur la fantasy.
Si je t'ai bien suivi, tu veux dire que la notion de beauté dans la fantasy peut exprimer des mondes purs mais aussi le fait que les héroes essayent de vaincre le coté noir tout au long de l'oeuvre?
Oui parfaitement, on se rejoint !
Enfin, si ce n'est que je dirai que la notion de "héros" elle-même n'est pas en soit quelque chose de forcé en fantasy. Soit l'on considère le mot héros comme "personnage principal de l'oeuvre", auquel cas je dirai qu'il peut être lui-même le côté noir de l'oeuvre (et oui, même si cela a rarement été vu dans les auteurs actuels) ; soit on considère le mot héros comme "personnage aux actions et principes héroïques" et où là oui le monde peut être terriblement sombre, ou au contraire merveilleux, les héros réagiront de même.
D'ailleurs, j'aime plus de mon côté écrire des histoires où le personnage principal a des côtés très sombres. Ces côtés n'en font pas pour autant un "antihéros" dans le sens où un antihéros est là encore un peu un stéréotype (comme le héros d'ailleurs)... qui en un sens rendraient le personnage principal plus "humain", moins porté sur la lutte par défaut contre ce qui perçu est maléfique. Mais attention : la fantasy reste haute en couleurs, qu'elles soient sombres ou éclatantes, et d'humain ce personnage principal n'a pas tant de choses.
A propos de ce que tu disais Klian, sur la critique des préjugés et des fléaux en fantasy, je suis entièrement d'accord. Sur le fait que les auteurs peuvent le faire. Je ne dirai pas que c'est une base de la fantasy (mais c'est mon avis). Par contre, mettre en valeur des idées avec la base d'un monde affranchi du reste, permet justement de les mettre en avant en les appliquant un contexte. Ici, le plus souvent, des mondes fantastiques. Mais que les idées soient bonnes ou "mauvaises", qu'elles soient morales ou immorales, je ne sais pas si ce serait propre au genre de la fantasy.
Il ne faut pas oublier certains auteurs (et oui, dont les plus connus et les plus lus) qui au contraire mettent en valeur certains de ces préjugés et les défendent au lieu d'en débattre.
Il faut prendre du recul et comprendre que bien que cela puisse paraître étrange, tous n'arrivent pas à se détacher des moeurs contemporaines : Tolkien par exemple avec le royalisme, les lignées moindres, les "noirauds" qui étaient par essence liés au mal ; ou Robert Jordan d'ailleurs qui discute de ces préjugés dans son oeuvre, mais attention, peut-être aussi parce que c'est justement dans les moeurs de nos jours d'en débattre !
Désolé si je m'éloigne ou m'étends, j'adore ce genre de débat
PS répondant au ps : La phrase est de moi oui, de ce matin
Tout à fait d'accord Thie.. euhh Klian sur ton analyse de l'oeuvre de Weiss et Hickmann.
J'ajoute qu'un aspect des personnages me frappe dans toutes les oeuvres de Hickman. Ils ont tous une certaine mélancolie. C'est un sentiment confus qui semble dire: "tout ceci est inéluctable, on vieillit tous, on meurt tous, il faudra le supporter. C'est la vie". J'aime beacoup cet aspect malheureux des héros de weiss Hickman, que ce soit hugh the hand, haplo, zifnab, tanis.... Tous ont cette même réaction.
Il semblerait que les oeuvres de hickman restent assez pessimistes: tout se répète, tout est inéluctable. D'ailleurs si l'on regarde bien, de tous les livres de hickman que j'ai pu lire, aucun n'a une fin en rose.
En fait l'histoire se déroule de la façon suivante:
1) une situation assez stable, un certain bonheur
2) l'arrivé d'un évènement dramatique qui bouleverse tout, la guerre...
3) une nouvelle période de stabilité. Mais les héros ont vieillis et ne peuvent plus trouver le bonheur. Ils ont changé. Ils sont devenus mélancoliques, blessés par leurs souvenirs.
Autre chose , les personnages de weiss et hickman sont tres complexes. Souvent il n'y a pas les méchants d'un coté, les bons de l'autres (sauf pour certaines races de" méchants").
Enfin la richesse des mondes imaginés est surprenante. Le concept des mondes supperposés des portes de la mort... génial.
Enfin je ne pense pas que la fantaisy soit tranche entre des mondes pur et des mondes affreux. Je crois au contraire que les auteurs mélangent beauté et horreur. Méme les mondes les plus beaux peuvent à tout instant se transformer en horreur, soit pas la magie, soit par la guerre, la folie d'un tyran....
Hmm.. je pense Caramon que l'on disait un peu la même chose à un niveau "avec plus de recul". On aurait dit sortir ces posts du sujet, j'ai un peu dévié le débat en effet en voulant répondre à Ysandell
