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Grande question : a quoi ressemble The Dark One...
(Sujet créé par Demandred l 25/06/08 à 18:33)
Je revenais du boulot hier, sous la pluie, et comme d'hab je pensais au plaisir exquis de continuer a lire la roue du temps en rentrant, et d'un coup je me suis posé la question....
A quoi il ressemble le Ténébreux? Un brouillard noir? Un homme géant? Une souris transgénique?
Donc voila je voulais faire une sorte de sondage pour savoir ce que vous pensez....
"Je suis devenu la mort, le Destructeur de l'Univers." Krishna, Mahabharata
Je n'ai pas compris qu'il s'agissait de la dernière réincarnation du Ténébreux, simplement la fin d'une Ere.
Pour le physique, on a le tableau d'Elaïda, qui représente Rand combattant le Ténébreux: un être d'où sortent des flammes.
Il est en revanche probable que l'on a affaire à ses avatars, comme pour les Dieux Hindous. Il devra exister dans plusieurs plans, (le Tell'Aran Rhiod, par exemple...).
Existe-t-il en dehors de ses avatars, ou EST-IL ses avatars? Question identique à celle de la consubstantialité de la Sainte Trinité qui remua la Chrétienté en 381.
Il faudrait qu'on fasse un concile, comme celui de Constantinople ;o)
C'est pas le concile de Constantinople, c'est celui de Nicée (325) qui tranche en faveur de la consubstantialité face à l'arianisme. Constantinople n'en est qu'une prolongation.
Mon prof d'antique serait content de moi.
A part ça personnellement j'imagine plutôt le Ténébreux comme une forme indéfinie et sans véritable substance, une sorte d'immense nuage noir.
Pour le physique, on a le tableau d'Elaïda, qui représente Rand combattant le Ténébreux: un être d'où sortent des flammes.
Attention, il y a une petite confusion, le dessin qu'Elaida possède dans son bureau à la Tour Blanche n'est qu'une des innombrables représentations de Rand affrontant Ba'alzamon au dessus de Falme et non le ténébreux lui-même.
Pour ma part, je pense que le Ténébreux sera "relativement" humanisé lors de sa libération afin de ne pas donner lieu a un combat trop métaphysique entre Rand et lui. En quelque sorte, une reproduction de Falme en plus grand, plus visible du reste du monde, beaucoup lus dangereux et ravageur. N'oublions pas que les prophéties prédisent une nouvelle fin d'une ère.
Et si Rand ne gagnait pas ? On peut observer qu'il est très puissant mais relativement "trop" téméraire. S'il épuisait ses forces et que le monde tombait dans le chaos suite à la mort de Rand ? La Tarmon Gai'Don pourrait-elle vraiment mal terminer ?
Pas mal de spoilers quand même par ici...
non, c'est pas possible, les gentils gagnent toujours à la fin
je pense que pour ce qui est du combat final, il faut plutôt s'appuyer sur les éléments qui ont déjà été introduits dans les livres et qui sont en fait des indices cachés de ce qui se passera plus tard. Je pense avoir trouvé l'un des seuls moyens pour Rand de tuer le Ténébreux
/!\ peut etre un gros spoiler :-S pas de balise pour les prédictions !
-luc parvient à prendre sa dague à padan fain (ben oui, d'après gitara, il a un rôle ultra important à jouer)
-rand prend la dague
-rand la balance dans le lac de lave au gouffre du Destin
-padan fain est enfermé dans une vacuole... or une vacuole est une "bulle hors du dessin" d'après Moghedien, "et parfois elles se refermaient sur elles-mêmes, ou elles éclataient et partaient à la dérive"->ce qui fait que notre fain attend paisiblement quelques milliers d'années avant de pouvoir prendre sa revanche avec ses pouvoirs qui me font sacrément penser à ceux du Ténébreux. Ben oui, s'il se passait exactement les mêmes évènements toutes les sept ères, le ténébreux aurait tiré des leçons de ses précédents échecs, et aurait alors gagné depuis longtemps ; OR il n'a pas gagné, DONC s'il se passe à chaque fois la même chose à une ère donnée, je pencherais plutôt pour l'avènement d'un nouveau ténébreux toutes les sept ères. (si le ténébreux était si omniscient que ça, pourquoi aurait-il dû attendre que Mr Aginor frappe à sa porte pour se lancer dans la production de Jumaras, Trollocs, myrdraals & Co ? il aurait dû utiliser ses souvenirs vieux d'une révolution complète de la Roue pour les générer au lieu d'attendre que ce vieux savant fou les réinvente !)
a part ça, je dirais que le Ténébreux ressemble à s'y méprendre à une loutre maléfique avec des ailes de chauve-souris, un long bec et des roulettes pour ne pas se fatiguer quand Il traverse la route.
a part ça, je dirais que le Ténébreux ressemble à s'y méprendre à une loutre maléfique avec des ailes de chauve-souris, un long bec et des roulettes pour ne pas se fatiguer quand Il traverse la route.
C'est donc un genre d'ornithorynque venu de l'espace, et croisé avec un fauteuil de bureau à l'atterrissage, non ?
Pas mal, je vote pour !
oui, mais, il y a un détail important : il a un pelage noir et son bec est vert tirant légèrement vers la couleur octarine et il ne SUPPORTE PAS qu'on le caresse à rebrousse-poil.
au fait, GROS SPOILER révélé par Brandon Sanderson : la personne qui a tué le barde de Rand est... Béla. (vous inquiétez pas, je sais que c'était du second degré de la part de Sanderson. A la vérité, l'identité de l'assassin était tellement claire aux yeux de Mr Jordan qu'il s'est avoué très étonné que ce soit un mystère pour tant de lecteurs... Ce qui fait qu'il n'y a plus qu'un seul candidat crédible pour l'assassin... Donc je sais qui a tué Joar Addam Nessosin... et comment)
Je pense aussi que le Ténébreux n'a pas de substance; il a échappé au Boson de Higgs le bougre !
Et je ne pense pas qu'il ait des avatars (à part peut-etre un ornithorynque venu de l'espace qui n'aime pas se faire caresser à rebrousse-poil? ). A la place, il utilise les Réprouvés, et ils n'en sont pas une incarnation. Mais comme il peut les faire renaitre à l'envie, je pense aussi que le DO est quelque part en dehors du pattern.
Mais j'aime bien l'image de trou dans le mur ; ça m'aide à me représenter comment le DO touche le monde.
Je pense plutôt que le Dark One est coincé au centre du pattern, ou quelque chose du genre. Et que le trou créé par les Aes Sedai de l'ère des légendes est un trou vers ce point d'origine, dans lequel le Créateur l'a enfermé. C'est plutôt le créateur qui serait à "l'exterieur" du pattern, ou qui serait carrément la force qui le fait tourner.
Le DarkOne serait une sorte de conscience mauvaise vouée à la destruction (ainsi qu'on le voit dans les mondes accessibles par les pierres portes et dans lequel il est supposé qu'il a déjà gagné), mais tout aussi absolue que son pendant positif voué à la création.
En tout cas, s'il prend à un moment où à un autre une forme humaine, ce serait à chaque fois en prenant possession d'un corps étranger, qu'il a créé (à cette fin ou non) ou pas d'ailleurs (puisqu'il prend bien possession du corps d'un réprouvé...Ishamael? Je ne sais plus...).
Bref, le Ténébreux, en tout cas, dans mon esprit, c'est pas un gars super méchant, c'est plutôt une abstraction.
Si j'ai bien suivi Klian tu pense que le Créateur et le Dark One sont des entités constitué d'énergie uniquement mais dont l'une est vouée à créer et l'autre à détruire le Monde et sa trame. Ainsi pour réussir à s'incarner il doit prendre possession d'un corps ( peut être celui d'Ishamael
il est dit (je crois que c'est dans le tome 5 VO )qu'Ishamael se prenait pour le DO peut être justement car il a pu être controlé par le DO et expliquer sa folie
Aelfinn de la PierreModo - Jury des Joutes - Conseil RPRelecteur
Klian, le passage entre les deux pierres portes correspond à une réalité où les Trollocs ont gagné contre Arthur Aile-de-Faucon, pas une réalité où le Dark One a gagné. Verin précise bien dans ses explications que quel que soit la réalité/la dimension, le Dark One reste toujours prisonnier dans chacun d'eux, mais s'il se libère dans une, il se libère dans toutes.
Et Ishamael n'a jamais été possédé par le Ténébreux au sens classique du terme, mais ce sont plutôt les "inconvénients" de sa relation avec lui.
La première présence physique connue du Dark One se trouverait à priori dans le premier livre, mais même après maintes relectures (quoique je n'ai pas ouvert les premiers tomes depuis un moment), je ne l'ai pas vu comme ça. La première dont je me souviens est dans the Dragon Reborn
Le Myyrdraal qui rend visite à Jaichim Carradin et le menace. Il a la particularité de sourire et d'avoir un sens de l'humour, en plus d'être plutôt grand. Ce qui fait déjà trois étrangetés dans l'univers physiquement unique des Demi-Hommes
Il s'agit bien sûr de la version 1.0 de Shaidar Haran
Pour le passage du tome 2 je suis d'accord avec toi Demiandre (tutoiement ou vouvoiement ?) Pour TDR je ne la voyais pas comme l'engence de l'ombre dont il est question. Je pensais juste qu'elle était plus sadique que les autres hormis un personnage dont je ne citerais pas le nom qui
(la je vais dire son nom : Padan Fain si on peut l'appeler ainsi) je pense a assassiner Asmodéan car alors qu'il est à la Tour Blanche il dit qu'il va aller à Caemlyn et où se fait assassiner notre cher forsaken ? A Caemlyn
. Si Ishamael n'a pas était possédé faudrait que je trouve une explication à sa folie ( PS je ne suis qu'au tome 5 ). Le Créateur et le Dark One doivent être de la " même espèce " puisqu'ils existaient d'avant la Création. Ils ne sont pas matériels donc ils ne restent qu'une solution non ? I ne s'agir que d'être de pur énergie l'un s'opposant à l'autre et séparé de la dimension matérielle. Ou alors ? je vois pas d'autres idées pour le moment.
Aelfinn de la PierreModo - Jury des Joutes - Conseil RPRelecteur
(Tutoiement c'est parfait ^^)
Pour Ishamael, il faut de référer à tDR encore une fois
Ba'alzamon. Un nom derrière un nom qui cache un nom. Ba'alzamon signifie Cœur des Ténèbres en Trolloc (me semble t'il) et n'est je crois qu'un des noms d'Ishamael, de son vrai nom Elan Morin Tedronai. Il était partiellement emprisonné et à pu agir sur le monde régulièrement. Il a simplement orchestré plusieurs événements et a mené les Trollocs. Ce qui a pu faire croire après 3000 ans que ce nom puisse faire référence au Ténébreux
Robert Jordan à toujours été cryptique concernant le Ténébreux et le Créateur. Il y a bien le crédo habituel du Créateur qui a enfermé le Ténébreux à la Création, mais sinon on ne sait pas grand chose sur leur origine ou leur nature.
Cependant, je repense à la série Mistborn de Brandon Sanderson et je vois de nettes ressemblances entre Préservation et Ruine, les deux Dieux antagonistes, et le Créateur et le Ténébreux. Ou la Prophétie des Ténèbres et la Prophétie de la Lumière dans les cycles de David Eddings. Ou alors je suppose dans plein d'autres livres de fantasy maintenant que j'y pense
Pour Ishamael, c'est dit par l'A.S qui a donné un certain objet à une certaine personne lorsque celle-ci vient chercher des docs suite à un ordre d'une autre personne.
Le seul autre truc que l'on sait sur le Créateur c'est qui a créer le saidin et le saidar , principes masculin et féminin de la Source Authentique , qui font tourner la Roue du Temps. Mais si le Créateur est à l'origine d'un pouvoir (c'est pas vraiment le mot mais je vois pas autre chose pour le moment ) il se pourrait donc que le Ténébreux ait le sien aussi mais UNIQUEMENT accessible à ceux qui le servent
Mierin a forgé un trou à un endroit où elle pensait trouver une autre source de pouvoir mais mixe. Qu'est ce qui a suivi ? la guerre du Pouvoir.
ce qui est logique si il veut briser le Grand Serpent. Faut bien qu'il ait quelque chose pour réussir ça.
Le Créateur et le Dark One sont donc si on résume deux entités qui était à la base hors de la Trame et qui ne sont pas sur notre plan dimensionnel. Il sont aussi entouré d'un Pouvoir qui leur ait propre. Depuis le Début de la rotation de la Roue du temps, ils sont en conflit et si on en croit les Aes Sédai c'est toujours les mêmes évènements qui se produisent or dans une telle représentation le Ténébreux aurait pu anticiper les réactions des forces de la Lumière. Mais ce n'est pas le cas donc il doit y avoir un changement de Dark One toutes les sept ères. La Last Battle qui se prépare est peut être traduite par Ultime Bataille car il se pourrait que se soit la TOUTE dernière pour cette version du Ténébreux. Et dans le même ordre d'idée puisque dans mon esprit c'est la septième ère le Créateur doit avoir un moyen de boucher pour de bon la prison du Dark One donc il se peut ( même si c'est tiré par les cheveux )que lors de Tarmon Gaidon le Créateur et le Dragon réincarné ne fasse qu'un et que lors du duel Dragon vs Ténébreux les deux entités s'affrontent pour soit détruire la Roue du Temps soit qu'elle continue à exister.
Aelfinn de la PierreModo - Jury des Joutes - Conseil RPRelecteur
Le Saidin et la Saidar sont plutôt le fuel qui fait tourner la Roue selon la cosmogonie de la Roue du Temps, et la Roue tisse le Dessein des Ères.
Au final, le Créateur n'aurait fait que créer la Roue (donc le temps) et emprisonné le Ténébreux hors du Dessein, sans s'occuper de plus que cela. C'est cela qui est étrange dans la Roue du Temps. Il n'y a pas vraiment de présence du Créateur contrairement au Dark One, qui a un effet et une action "palpable" sur le monde.
si on en croit les Aes Sédai c'est toujours les mêmes évènements qui se produisent
Les Aes Sedai n'en savent rien, elles ont même oublié la plupart des choses connues de l’Ère des Légendes. Elles ne pourraient donc savoir ce qui s'est passé 7 Ères auparavant.
Pour le reste, je dirai juste RAFO (la phrase fétiche de Robert jordan : Read And Find Out)
Pour ce j'ai dit concernant la répétition des événements je sais que c'est dit à un moment mais je sais plus par qui. Peut être un des forsaken ?. Mais concernant mon hypothèse finale pour moi ça tient la route.
Et je n'y ai pensé que très récemment. Pourquoi le Créateur n'a-t-il pas tuer le DO ? A mon humble avis c'est parce que pour que le Temps se poursuive de la même façon dans les différentes rotation de la Roue il faut que des conditions bien précises existe tel un affrontement entre le Bien et le Mal, la Lumière du créateur et le DO. Il faut que les deux cohabitent mais si un des deux venait a disparaître la Roue du Temps pourrait s’arrêter de tourner et avec la fin du Grand Serpent. En bref si le DO venait a se faire tuer le Créateur pourrait bien faire ce que veut faire le DO c'est a dire mettre fin aux Ages
). A la place, il utilise les Réprouvés, et ils n'en sont pas une incarnation. Mais comme il peut les faire renaitre à l'envie, je pense aussi que le DO est quelque part en dehors du pattern.
