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L'élargissement de l'UE : pour ou contre ?
(Sujet créé par Gablebo l 01/05/04 à 17:23)
Bon, j'ai créé ce topic au vu du débat déjà très actif qui a commencé à se developper dans le topic "Vie de tous les jours". Et comme il est compréhensible qu'un tel sujet puisse être la source de bien des débats, il me semble inutile d'encombrer le topic le plus lu et utilisé de cette section .
Mais si on ne les fait pas rentrer maintenant et qu'on harmonise pas avec eux[..] alors ca sera d'autant plus difficile.
Là n'on plus je suis pas d'accord. Un petit grouoe à plus de chance de se mettre d'accord qu'un groupe beaucoup plus important.
Je pense que l'intégration des pays de l'Est est nécessaire, mais elle aurait due se faire progressivement, et plus tard.
Et bien je suis de l'avis contraire, pour toutes les raisons évoquées plus haut. Un peu plus tard, juste après le vote de la constitution, mais vraiment pas plus!
D'ailleurs j'ai confiance, on finira par trouver un système de prise de déscision qui marche.
De plus, l'accueil de dix pays est un pari que je pense on peut réussir: c'est pas parcequ'ils sont 7 de plus que l'effet bénéfique va s'inverser. Rien ne prouve en tout ca que ce sera le cas.
On est bien avancé...
Je dirais qu'on a plus d'éléments en faveur du bénéfique, puisqu'il a déja été obsevé dans les faits.
en plus d'être une chance, l'europe est aussi un pari. Il faut y croire
Salutations chaleureuses d'une "visiteuse itinérante!" Votre dynamisme est vivifiant!
Je me permets une "petite incursion" sur ce topic uniquement ! Sans vouloir polémiquer ni revendiquer -ne suis vraiment pas militante!-
Je suis d'origine arménienne et pour discuter de l'entrée de la Turquie dans l'UE,je pense qu'il ne faut pas oublier le génocide des arméniens par les turcs en 1915! toujours nié par les gouvernements turcs !
Ce génocide a été reconnu par par le parlement européen le 18 juin 1987, par l'assemblée française à l'unanimité en 1988 mais depuis,le sénat refuse d'examiner cette proposition de loi,donc elle n'est pas entérinée!
Je ne serais même pas opposée à l'entrée de la Turquie dans l'UE car ce pourrait être un facteur d'évolution face à l'intégrisme musulman (à ma connaissance,la France et la Turquie sont les seuls états constitutionnellement laïcs (y a-t-il un juriste dans la salle, ça me paraît bien peu !)
Mais la reconnaîssance du génocide -le premier des "temps modernes"- est indispensable historiquement : elle n'a que trop tardé ! Hitler a dit "qui se souvient des arméniens" pour faire admettre sa "solution finale"
Il est affreux de penser à tous les calculs mesquins -indemnités,territoires à restituer...qui justifient pour certains "l'oubli" de ce génocide
Je peux vous dire que cette blessure est toujours ouverte ! et qu'une "reconnaissance" morale est très importante !
Aram est un prénom arménien, est-ce un clin d'oeil de Jordan pour les tuatha'ans et la diaspora arménienne?
Je recopie ici mon post sur la Vie de tous les Jours... désolé de l'avoir mal posté...
L'Europe a de sérieux problèmes, qu'elle devra négocier, et de sérieux avantages qu'il lui faut conserver.
Klian, si j'approuve tes arguments, il est des choses qu'il faut bien voir en face :
- Pour cette histoire d'avions, l'Europe venait d'octroyer une aide importante à la Pologne pour son développement ; au lieu d'utiliser ce budget pour son développement, la Pologne l'a utilisé pour acheter des avions ; et au lieu d'acheter des avions européens, elle a acheté des avions américains...
- Ceci dit je pense que chaque chose peut se comprendre ; et la Pologne est certes plus tournée vers les Etats-Unis que vers l'Europe. Pour plusieurs bonnes raisons sans doute, et plusieurs mauvaises. L'une que je connais, c'est que les français et anglais avaient 'trahi' la Pologne en 1939, quand elle fut attaquée. Selon les termes de l'Alliance les alliés devaient attaquer l'Allemagne... au lieu de ça... ils se sont fortifiés et ont laissé les polonais périr seuls. Par rapport à ça, je comprends que leur loyauté ait été un peu meurtrie.
- Hors de la Pologne, l'Europe a encore d'autres problèmes... la Suède par exemple. La Suède n'est en rien un problème mais la plupart des suédois et de leurs politiciens aimeraient faire de la Suède l'un des états des US. Si si, je vous assure, ce sont des termes officiels sortis de leurs débats entre politiques, et des termes que m'a répété une suédoise que je connais bien. Leur loyauté envers les US est grande. A l'heure ou les divergences apparaissent entre US et Europe, car l'Europe s'en démarque tant culturellement que politiquement, l'Europe elle-même ne peut s'affirmer dans un sens tant qu'en son sein, elle diverge tant...
- Le Royaume Uni a montré bien des fois qu'il était plus américain qu'européen.... l'Irak en est un exemple, mais il y en eu beaucoup d'autres. Ils profitent des aides européennes, sans vouloir aider l'Europe quand ça pourrait leur coûter.
- Si elle a connu quelques succès et quelques actions, j'ai trouvé l'Europe honteuse pour bien des questions... certains parlent du Rwanda, mais je pourrai plutôt vous parler des massacres commis par les serbes... combien de temps a mis l'Europe pour réagir ? et quand ce fut le cas, ce ne fut pas l'Europe, mais l'ONU, et en retard... pour compter les morts et les fossés.... honteux. J'ai des amis qui furent casques bleus là-bas d'ailleurs.
A l'heure ou le système 'démocratique' américain montre ses faiblesses, et où leur culture montre ses oeillères à plusieurs niveaux, l'Europe elle n'arrive pas à s'affirmer pour faire balance équilibrée, balance qui pourrait être garante de la paix parfois (voyez les US et leur mots de croisade)
L'Europe commence... mais devra continuer.
Tous ces arguments posés, je suis pour l'expansion européenne. Je suis pour que l'Europe grandisse et s'affirme. Je suis par contre également pour que les pays nouvellement intégrés à l'Europe fassent les efforts que la Pologne et le Royaume-Uni n'ont pas fait jusque là.
Si la Turquie n'a pas été intégrée, ce fut longtemps parce que la Grèce ne le voulait pas (elle a le droit de poser son veto pour ce genre de choses je crois). Depuis je crois savoir qu'ils se sont mis d'accord. Tout ce qu'ont dit les autres sur la Turquie est vrai.
Il faut y être allé pour voir leurs flics armés de fusils d'assaut, de grenades et de couteau de combat, se baladant en moto le long des plages. Oui oui, j'ai bien dit flics, pas soldats.....
Je comprends ta positions Ila, et note bien que personne n'a dit que la Turquie devait rentrer dans l'UE de suite. Cela ne se fera pas avant qu'elle ne respecte les droits de l'homme, et c'est pour ça que Chichi, voila bien un des seuls points ou je salue son avis, par d'une longue échéance.
Je ne serais même pas opposée à l'entrée de la Turquie dans l'UE car ce pourrait être un facteur d'évolution face à l'intégrisme musulman (à ma connaissance,la France et la Turquie sont les seuls états constitutionnellement laïcs (y a-t-il un juriste dans la salle, ça me paraît bien peu !)
Dire cela, et être d'origine Arménienne, c'est beau Tiens, voila quelque chose que je ne savais pas, qu'il y'avait si peu d'Etats constitutionnellement laics...
Aekar, j'entend tout ce que tu dis et je suis parfaitement d'accord avec toi.
Tous ces arguments posés, je suis pour l'expansion européenne. Je suis pour que l'Europe grandisse et s'affirme. Je suis par contre également pour que les pays nouvellement intégrés à l'Europe fassent les efforts que la Pologne et le Royaume-Uni n'ont pas fait jusque là.
Mais, comme toi aparemment, je ne suis pas eurosceptique.
Barberousse peut dire ce qu'il veut (au passage, escusez moi tous si vous avez trouvé certains de mes posts hiers assez véhéments, c'est un défaut j'en conviens), mais tout aujourd'hui, même la théorie nous montre que l'entrée dans l'europe de nouveaux pays ne devrait pas nous pénaliser, et au contraire être trés efficace à court terme: c'est la voie la plus rapide, j'en suis convaincu, pour l'harmonisation qui semble être ce à quoi pas mal de vous êtes le plus sensible.
Tous ces problèmes que tu évoque, montrent en effet que l'europe a du chemin à faire.
Mais dans le principe, je ne suis pas contre une europe à deux vitesses: on ne peut pas imposer certaines choses à divers pays, mais on ne peut pas non plus se permettre de perdre nos acquis les plus précieux. L'harmonisation ne doit pas se faire pour tout et partout, mais pour ce qui est pour l'instant nécéssaire.
Les blocages opposés par certains pays sont réels, et il faut en tenir compte.
Mais où en serait-on sans l'UE aujourd'hui?
Encore protectionnistes? Encore nationalistes? En lutte diplomatique continuelle?
Cette politique honteuse dont tu parles à propos de plusieurs dossiers, qu'en aurait-il été si l'UE n'avait pas été là? Surement pas plus. Alors on ne peut que l'accuser d'être dans certains dossiers et domaines inefficace, mais c'est pas en disant "de toute façon ça marchera pas" qu'on y arrivera .
Il y'a encore a faire, mais c'est surement surmontable. Tout du moins on peut y tendre.
Une différence de développement n'est pas un obstacle pour l'UE: c'est l'essence même de ce pour quoi elle a été créée, et elle sert à le résorber. Et si la France n'avait que des incovénients à en tirer, je pense que y'a des partis (sans parler des extrèmes) où on serait contre l'élargissement...
Gab a raison, je parlais bien du Blanc Manteaux (ses emplumés ont torturé et tué mon père alors il est compréhensible que je me montre quelque peu irrespectueux...)
Une différence de développement n'est pas un obstacle pour l'UE: c'est l'essence même de ce pour quoi elle a été créée
Désolé de te reprendre encore une fois mon cher Webmaster, mais c'est affirmation est fausse. Si l'UE fut créee (sans parlé de la CECA des début qui comme sont non l'indiquedevait permettrent de relancer l'industrie de ses menbres par une coopération dans le domaine des ressource énergétiques et de l'industrie lourde) c'était pour établir une coopération économique entre les états Européens selon la bonne vielles théorie des avantages concurentielles dont bénéficiaient chaque états membres.
Hors, POUR LE MOMENT, je ne vois pas ce que les états de L'Est qui pourl'instant ont encore du mal à maintenir une économie stable, peuvent bien nous apporter.
Hors, POUR LE MOMENT, je ne vois pas ce que les états de L'Est qui pourl'instant ont encore du mal à maintenir une économie stable, peuvent bien nous apporter.
Uhm, tes posts sont assez bizarres le Lige, si tu savais combien tu me fais peur en ecrivant des choses comme cela !
Oui, l'UE une Utopie. Oui JMLP dit la meme chose, et a vrai dire, avant de mettre le pied sur la Lune, l'homme pensait que y allait relever de l'impossible. Juste te rappeller que la relativité enviseagables des concepts est toujours a nuancer. Et hommes de bonne volonté rien n'est impossible.
Maintenant ta seconde phrase, juste te rappeller que a l'entre dans l'union Européene, l'Irlande avait le meme niveau de dev eco que la slovaquie, alors au regard de ce qu'elle devenue aujourd'hui, de sa production de son marché, florissant, de son dynamisme. Disons plutot que c'est une chance, et que malgré tout, cette union fait ce que depuis longtemps nous n'avions pas eu de part chez nous: Une union durable pour la paix.
Risque ? Pari ? Vous l'avez dit messieurs, l'élargissement est un pari qui comporte des risques. Ce qui fait qu'on le prend le risque et qu'on le relève le pari, c'est qu'on se détermine uniquement en fonction de ce qu'on croit ou veut croire.
Pas étonnant donc que vous fassiez des choix différents en étant d'accord sur le constat...
Moi je suis pour l'élargissement, mais je n'ai pas de raisons objectives à vous donner. Je veux tout simplement croire que ça sera bénéfique, voila tout.
Pourquoi je veux croire à l'utopie ?
- Parce qu'on a un socle historique commun, même si les cultures diffèrent encore.
- Parce qu'une UE peut potentiellement faire contrepoid aux US (pas gagné je vous l'accorde mais bon, Rome ne s'est pas faite en un siècle non plus).
- Parce que si on le fait pas, les pays de l'est s'organiseront tous seuls et on devra tout de même faire face aux risques de délocalisation/transfert/compétition.
- Parce que je crois à l'émergence d'une conscience européenne. Quand, je ne saurais pas le dire mais je pense que ça viendra.
- Parce que seuls nous n'avons pas les moyens de peser sur la scène internationale
- Parce que je préfère encore un beau bordel européen critique qu'un pseudo-consensus à l'anglo-saxonne.
- Parce que sans Utopie, je préfère encore me flinguer.
Ceci dit, je ne suis pas d'un optimisme béat pour autant. Oui, je pense qu'on est trop gentils avec les anglais mais bon une île reste une île et la mentalité insulaire est particulière. Oui la Suède reste attachée à sa "neutralité" séculaire mais ils sont périphériques. Oui la commission est trés bureaucratique mais avez vous personnellement déjà essayé de manager des structures importantes ? Etc, etc...
Pour la Turquie, je ne sais pas. Je ne connais pas suffisamment le problème pour porter un jugement personnel. Mon intuition est que ça n'est pas pour demain mais que la carotte est intéressante à manier, ne serait ce que pour les faire évoluer vers un système de gouvernement proche du notre et comme moyen de pression "démocratique".
avant de mettre le pied sur la Lune, l'homme pensait que y allait relever de l'impossible. Juste te rappeller que la relativité enviseagables des concepts est toujours a nuancer. Et hommes de bonne volonté rien n'est impossible.
Pour reprendre ton exemple dudu (ça c'est pour le "barbich"), s'il y ya cent ans marcher sur la Lune n'était pas envisageable c'est parce que l'Homme ne disposait pas de la technologie nécessaire. Pour l'UE c'est pareil suaf qu'il s'agit d'économie.
Je n'ai jamais dit que les états de l'Est ne nous apporteraitent jamais rien, ni qu'il ne devraient jamais rejoindrent l'UE (d'ou l'utilisation du "POUR LE MOMENT" que j'ai mis en maj pour accentuer mon propos).
Je pense simplement, comme je l'ai déjà dit et répété, que le moment n'était pas encore venu pour cette entrée de tous les pays de l'Est en même temps.
A mon sens, l'intégration aurait du se faire sur une disaine d'année, avec l'entrée d'un pays différend chaque année.
l'Irlande avait le meme niveau de dev eco que la slovaquie, alors au regard de ce qu'elle devenue aujourd'hui, de sa production de son marché, florissant, de son dynamisme.
C'est de nouveau le problème des proportions. Avec l'irlande 12 pays se répartissaient le coût qu'impliquait le développement de trois autres(j'inclue la grêce et le portugal dans les pays qui devaint être soutenus).
Or aujourd'hui 15 pays vont devoir suporter le coût pour 10 autres pays. Ce qui n'est plus du tout du même ordre.
Une intégration répartie dans le temps aurait permis d'éviter ça.
Et hommes de bonne volonté rien n'est impossible
Voilà où est le plus grand problème de l'UE. Les hommes de bonnes volontés sont rares, et pratiquement aucun nous gouvernent (je dis pratiquement c'est simplement au cas où...).
Le communisme était une belle théorie mais n'a fonctionné nul par où il a été appliqué, parce que les hommes, même s'ils avaient des intentions de départ honorable, sont toujours avide de pouvoir au bout d'un certain temps.
C'est pour ça qu'on considère le communisme comme une utopie..
Pour moi l'UE est une utopie aussi.
Ici il ne s'agit plus vraiment de pouvoir, mais tout simplement d'argent.
Pour terminer, j'ajoute ceci.
L'UE pourrait fonctionner à condition qu'on s'y engage vraiment et non si on continu à tourner atour du pot comme on le fait.
Aujourd'hui nous avons un parlement européen qui n'a pratiqument aucun pouvoir et dont les décisions dépendent du conseil de l'europe qui réunit les chefs d'états des membres de l'UE.
Or ces derniers, tombent rarement d'accord, chacun ayant lez intérêts de son propre pays avant celui de L'UE, ce qui implique que peut de décision sont entérinées.
Pour que cela marche, cela nécessiterait que l'UE devienne un seul et unique Etat, régie par un gouvernement unique.
Mais de tout ça, on en est encore loin.
C'est de nouveau le problème des proportions. Avec l'irlande 12 pays se répartissaient le coût qu'impliquait le développement de trois autres(j'inclue la grêce et le portugal dans les pays qui devaint être soutenus).
Or aujourd'hui 15 pays vont devoir suporter le coût pour 10 autres pays. Ce qui n'est plus du tout du même ordre.
Une intégration répartie dans le temps aurait permis d'éviter ça.
T'oublie l'Espagne, et faudrait plutôt regarder le poids démographique...En y ajoutant l'Espagne, l'équivalent de la Pologne, ce qui nous rejoint ça fait tout de suite moins gros hein? Et ça a été un succès.
Je rapelle que les dates d'entrée de l'Espagne et du Portugal sont les mêmes: 1986, et cela a représenté environ 50 millions d'habitants.
Ensuite, pour te prouver que tes craintes avec ces "10" nouveaux pays sont assez infondées, je cite: (http://www.auswaertiges-amt.de/www/fr/eu_politik/vertiefung/erweiterung_html#2).
Raisons économiques: La consolidation de la paix et de la sécurité mutuelle est également favorable aux échanges commerciaux et aux investissements. Avec l'adhésion des dix pays candidats, environ 75 millions d'habitants supplémentaires, l'espace économique européen comptera désormais presque 450 millions. Premier grand marché unique du monde, il sera parfaitement préparé à relever les défis de la concurrence mondiale. L'UE intègre ainsi des marchés dont la croissance est assurée. Dans cet espace économique élargi et doté des mêmes règles, les petites et moyennes entreprises pourront s'engager plus facilement.
Et oui, entre 50 et 75, les différences sont de suite moins grandes hein?
Nous, avec nos 375 millions d'habitants, on est pas capable d'en aider 75 autres? Faudrait qu'il rentrenr à 10 millions par ans? Et tu propose quoi comme ordre? Par ordre alphabétique? Et maintenant, après cela,, dit moi pourquoi 10 pays, c'est bcp trop, par rapport à ce qui a été fait avant, et a ce qui s'est avéré être un succès?
Enfin, tu peux toujours me dire que l'entrée de l'Espagne et du Portugal n'ont pas été bénéfiques pour l'europe, au moins d'un point de vue purement économique, vu que c'est ce sur quoi tu es inquiet!
Mais ce n'est pas ce que pense en tout cas la classe politique dans son ensemble, qu'elle soit de gauche ou de droite...Quelle que soit l'analyse qu'on en fasse et ce qu'on en pense, les échanges ont augmentés, les délocalisations et l'immigration se sont énormément ralenties, le marché espagnol n'a fait que grandir et s'est bien plus ouvert à notre économie, etc...
Voilà où est le plus grand problème de l'UE. Les hommes de bonnes volontés sont rares, et pratiquement aucun nous gouvernent (je dis pratiquement c'est simplement au cas où...).
C'e'st sur que si tout le monde pense à ta manière (attention, note bien, tout le monde pense ce qu'il veut! je ne voudrais pas passer pour trop intolérant...), y'aurait pas bcp de gens volontaires.
Et l'UE n'a pas besoin de devenir un état unique: une fédération bien gérée peut trés bien marcher.
D'ailleurs, tu crois qu'on en serait ou on en est actuellement avec l'UE, si y'avait QUE des interêts économiques?
Non, il n'y a surement pas QUE des interetsd économiques même si ils sont importants. Et on avance pas en étant pessimiste, cela est sur.
Il suffit d'être prudent, pas besoin d'être Eurosceptique!
ps:
c'était pour établir une coopération économique entre les états Européens selon la bonne vielles théorie des avantages concurentielles dont bénéficiaient chaque états membres.
Oui, oui, en effet. J'étais chaud lol. Mais les choses changent, et son objectif prioritaire actuel et d'effectuer une harmonisation et ainsi de développer sur dans tous les domaines une plus grande coopération.
Ce qui ne se fait pas vite, j'en conviens, mais faut pas tout demander trop vite non plus en 50 ans avecles 1000 ans d'histoire qui sont derrière nous! Un pari auquel il faut croire, que je te dis
pps: Tient d'ailleurs je rajoute que la question ne se pose même pas: on leur DOIT cette entrée, historiquement.
Lis le poste de Klian, s'étire les bras en se faisant craquer les jointures, prend son souffle....on y va
T'oublie l'Espagne
Non ce n’était pas une omission. Car même si l’Espagne sortant de la dictature Fanckiste, n’était pas des plus forte économiquement parlant, elle restait tout de même dans les normes.
Le niveau de vie des espagnols étant en effet assez proche du nôtre, déjà à l’époque.
Ainsi le retard a nécessité que peu de temps à être rattrapé…
De plus en parlant de l’Espagne essaye de demander à un agriculteur, ce qu’il pense de cette adhésion et du vaste programme de la PAC ( euh mais des basket avant hein…)
Ensuite concernant ce que rapporte tes sources.
Peut être n’ont-elles pas écouté la radio ce matin, sinon il se sentirais un peu con là….
En effet, les PDG de l’industrie automobile allemande ont annoncé hier qu’il allait augmenter le nombre d’heures effectives hebdomadaires à 42 hueres par salariés sans augmentation de salaires.
Ils ont déclaré en gros que si ça plaisaient pas à quelqu’un, ils pouvaient toujours partir et que si l’Etat leur mettaient des bâtons dans les roues ils délocaliseraient à l’Est.
Alors, je me dit, que si les syndicats allemands, bien plus puissant et organisés que les nôtres (d’accord c’est pas difficile....), n’arrivent pas contrer ça, que se passerait-il ici ?
Et l'UE n'a pas besoin de devenir un état unique: une fédération bien gérée peut trés bien marcher
Sur ce point là, je n’ai pas grand-chose à dire (ce qui ne m’empêchera pas de le dire quand même). Sauf peut-être que le terme de fédération est trop floue pour vraiment savoir ce qu’il recoupe.
Mais pourquoi pas si elle permet une véritable cohésion diplomatique, politique et économique au sien de l’UE.
D'ailleurs, tu crois qu'on en serait ou on en est actuellement avec l'UE, si y'avait QUE des interêts économiques?
Bah à peu de chose près, à là où nous en sommes….
Et on avance pas en étant pessimiste, cela est sur.
Il suffit d'être prudent, pas besoin d'être Eurosceptique!
Mais avancé trop rapidement peut conduire à devoir faire marche arrière par la suite.
Et si je suis Euroseptique !
La CECA fut crée en 1951, il y donc presque un demi siècle. Et où en sommes nous ?
L’harmonisation ?... Où ça ?
L’euro ? …Oui une monnaie forte, mais après ? A part aux grands financiers qu’est-ce que ça apporté au français ? Et ne me dites pas concurrencer le $, parce que jusqu’ici et jusqu’à ce que les convention internationales établies après guerre ce sera toujours le $ la monnaie officielle du commerce mondiale
La politique commune ?... No comment
Alors oui, j’ai des doutes et des réserves, et oui je suis pessimiste. Dans ma profession cela s’appelle le principe de prudence…
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