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L'éducation au Pouvoir (ou pourquoi ces dames sont à baffer)
(Sujet créé par Mélisande l 23/02/11 à 16:53)
Lequel d'entre nous referme un livre de la Roue du Temps sans avoir envie de distribuer quelques paires de baffes à une Aes Sedai ou deux (ou trois, ou vingt, ou cinquante), voire à une sagette ou à une Pourvoyeuse de Vent ?
Mais pourquoi toutes ces dames sont-elles aussi agaçantes ?
Ça fait pas mal de temps que j'ai envie d'entamer cette discussion. On en vient souvent dans nos échanges à critiquer les Aes Sedai/Sagettes/autre canalisatrices en leur reprochant d'être butées, inutiles, arrogantes, ne réussissant qu'à empirer la situation.
Le pire étant quand deux femmes issues d'organisations différentes se rencontrant !
Aussi je me demande, quelle part de leur éducation même à faire des canalisatrices ces bonnes femmes imbues d'elles même ? Où donc y-a-t-il quelque chose qui cloche ?
Et donc, question logique, quelle serait l'éducation idéale pour une canalisatrice ? Quels sont les meilleurs éléments de chaque enseignement ?
(Faut vraiment que j'arrête de rédiger ce mémoire, je commence à imaginer des plans structurés même pour un sujet de discussion sur la Roue )
Aelfinn de la PierreModo - Jury des Joutes - Conseil RPRelecteur
Je réponds ce soir, il faut que je fasse quelques recherche et que je cumule un peu de sang froid pour ne pas me lancer dans une fustigation sévère et ineffable en ces lieux sur les Aes Sedai et les canalisatrices en général
Edit : bon au final, un lien vaut mieux que deux tu l'auras!
Je suis tout à fait d'accord avec tout ce qui est dit dans ce sujet par Luckers , le meilleur WoT théoricien que je connaisse.
C'est plus simple. Après, il faut que je réfléchisse pour les Sagettes et les Pourvoyeuses-de-Vents (qui au final sont moins chiantes que les Maitresses-des-Navires je trouve )
Donc je fournis déjà une partie de mes idées en français, sur le système éducatif uniquement pour le moment.
Déjà, je pense qu'il est impossible d'étudier comprendre et justifier la Tour et ses méthodes en la dissociant du rôle de l'Ajah Noire. Ici, la théorie du complot n'en est pas une, et derrière chaque mauvaise décision, il faut chercher l'ombre.
Que veut la Tour ?
C'est avant tout former des femmes fortes qui serviront au mieux ses intérêts et non ceux de la population. Première erreur, qui conduit à se sentir supérieure de la population. Pas besoin d'une influence de l'ombre pour ce résultat, la bêtise humaine suffit. Signalons que les Asha'man sont bien partis pour faire de même. Serviteurs de tous ? Pas vraiment, non. Les sagettes sont celles qui correspondent le mieux à cette description.
Pour ce faire, elle laisse venir les novices venir à elle. Elle veut donc des femmes impliqués, avec un choix assez murement décidé, tout en s'occupant de celles qui n'ont pas le choix. Ça m'étonne d'ailleurs qu'on n'ait jamais vu des soeurs étant venues d'elles même se sentir supérieures à celles venues par obligations. La Tour ne refuse personne, mais écrème beaucoup.
Elles les préfèrent jeunes, car aisément modelables à leur gré (mais aussi combien plus faibles face aux épreuves hélas !)
Pour former une Aes Sedai, la Tour inculque à ses novices un énorme respect envers AS. Par conséquent, elles l'attendent des autres une fois arrivées à ce grade. La Tour conjugue discipline, punitions, abstinence (sauf homosexuelle), comme le pire des couvents médiévaux. Ah ? Un lieu fermé du monde n'est pas le meilleur endroit pour apprendre à se comporter dans le monde, non ? . Une nouvelle erreur à leur actif...
L'enseignement se base sur une terrible contradiction. Les novices ne doivent pas se considérer comme supérieures par leur puissance. Si elles le font, la punition est sévère.
Mais devenues AS, elles découvrent que peu importe leurs qualités humaines, leur intelligence, si elles sont faibles dans le Pouvoir, leur place sera à jamais au bas de l'échelle, sauf exceptions rarissimes. Je crains que cette découverte n'ait mené beaucoup de femmes vers l'ombre...
Le test pour devenir une AS révèle un autre problème manifeste.
On veut d'une AS qu'elle se montre forte en toute circonstance. Ses années d'apprentissage (qui vont jusqu'à 50 ans pour certaines !) lui demandent au contraire d'être humble, réservée, obéissante. Se découvrir du jour au lendemain un pouvoir immense sur le reste de la population, craintive des AS, en grise à mon avis plus d'une.
Par ailleurs, les responsabilités qu'on donne aux acceptées enseignante risque d'en faire des petits tyrans.
La Tour se base donc sur un enseignement qui brise les novices et les acceptées (les deux tests sont traumatisants notamment) pour former des femmes volontaires. Une telle éducation laisse des craquelures que nous avons souvent pu remarquer chez des AS.
Et en trois mille ans elles n'ont rien remarqué d'anormal... Restons sur cet epic fail pour ce soir
Edit : ah tiens pour ne pas lire un pavé, j'en ai écris un autre. Je suis bien une AS pleine de contradictions
Aelfinn de la PierreModo - Jury des Joutes - Conseil RPRelecteur
Ça m'étonne d'ailleurs qu'on n'ait jamais vu des sœurs étant venues d'elles même se sentir supérieures à celles venues par obligations
On a pas lu le même livre alors. Quand tu vois comment sont traitée les wilders, qui sont allées à la tour par obligation car elles avaient déjà commencé à canaliser et qui n'avaient jamais pensées à aller à la Tour.
Au niveau du système éducatif, le problème est que toutes les novices veulent ressembler aux Aes Sedai qui sont leurs ainées et maitres. Du coup, elles adoptent les mêmes manières fausses et mauvaises, allant jusqu'à s'entrainer à donner des réponses d'Aes Sedai -> s'entrainant à mentir.
Tout leur noviciat est fondé sur le mensonge. Une fois devenues Aes Sedai, tout ce qu'elles ont appris est faux, ou en partie. (hiérarchie, tabous)
En fait je distinguais trois types de femmes :
-les wilders, méprisées par toutes
-les canalisatrices naturelles, l'ayant découvert et étant venues à la Tour parce qu'elles ne pouvaient pas faire autrement si elles voulaient vivre (Siuan...)
-celles dépourvues de l'étincelle et venues d'elles même.
Et je m'étonne un peu que les troisièmes ne se sentent pas supérieures aux secondes. Après tout, elles seules étaient vraiment volontaire.
Sinon, tout à fait d'accord sur le problème du mensonge aux novices
Et venons-en maintenant au troisième problème : les Ajahs.
Les AS se caricaturent elles-même. Il y a un idéal de l'AS type, cultivée, froide, déterminée, supérieure. On martèle cet idéal aux novices jusqu'à ce qu'elles imitent cette caricature.
De même, les Ajahs sont présentées de manière caricaturale aux novices et acceptées : les vertes seraient toutes fougueuses et aimant les hommes, les Brunes rêveuses et érudites, et ainsi de suite.
Ces présupposés sur chaque Ajah sont forgés par les Ajah elles même, mais aussi par leurs rivales. Car n'oublions pas que les Ajahs sont depuis avant même la naissance de la Tour des groupes de rivales aux objectifs proposés !
La Tour est née en grande partie pour éviter que ces Ajahs ne s'entredéchirent, voire s'engagent dans des batailles de Pouvoir. Qui sait, ça a peut être été le cas une fois ou deux d'ailleurs.
Le problème de la Tour est là : c'est un compromis pour éviter un conflit dévastateur. La Tour n'a jamais été unie (et l'Ajah noire aggrave les choses bien sûr). Mais reconnaissons le, les choses seraient probablement pire si la Tour n'était pas née.
La situation serait peut-être comme au Seanchan avant l'arrivée des armées de Luthair : un champ de bataille pour canalisatrices.
Essayons donc de récapituler les bons points et les mauvais points de la Tour à ce stade :
-de grosses erreurs sur le recrutement des novices, pas assez vaste (et là, Ishamael pourrait y avoir fourré son nez : l'Ombre n'a pas intérêt à une Tour trop puissante)
-un compromis pour la paix avec les serments sur les armes et l'usage du pouvoir : une excellente chose
-l'enfermement et le serment sur le mensonge donnent un sentiment de supériorité aux AS et les font craindre des gens. Une très mauvaise chose.
-Des Ajahs qui se répartissent les tâches, mais complotent en permanence.
-Un enseignement de qualité mais pas assez ancré dans le monde. Elles interviennent sans doute trop dans la politique extérieure (encore que cela dépende sans doute des périodes), mais fournissent des diplomates de qualité, et ont souvent sauvegardé la paix.
Au final donc, la Tour est bien imparfaite. De bons points forts, mais contrebalancés pas de très mauvais points. L'Ombre y a sa responsabilité, mais elle n'est pas seule. Et si les choses vont de pire en pire aujourd'hui, c'est quand même surtout à cause de l'Ombre (la scission) et de l'arrivée d'une folle au pouvoir (enlèvements de souverains, isolement de Rand, méfiance croissante entre les Ajahs...)
Reconnaissons au moins que la situation politique et militaire au début du cycle seraient probablement pire s'il n'y avait pas eu la Tour. La guerre des trollocs, par exemple aurait-elle pu être gagnée ?
Aelfinn de la PierreModo - Jury des Joutes - Conseil RPRelecteur
Car n'oublions pas que les Ajahs sont depuis avant même la naissance de la Tour des groupes de rivales aux objectifs proposés !
Au contraire. Dans l'Age des Légendes, les Ajahs étaient des groupes de canalisateurs au nombre variable et variant dont les objectifs communs les rassemblaient pour atteindre le même but. Au cours de leur vie, les canalisateurs de l'Age des Légendes faisaient partie d'une myriade d'Ajahs...
-un compromis pour la paix avec les serments sur les armes et l'usage du pouvoir : une excellente chose
Pas d'accord. C'était peut-être une bonne idée sur le moment, mais elles se sont empêtrées dans leurs Serment et les prennent totalement à l'envers. Elle ne se demandent pas "comment ne pas mentir" et ainsi dire le plus souvent la vérité tout en pouvant omettre certain point quand cela est vraiment nécessaire, mais "quand est-ce que je peux mentir?" et au final passer son temps à parler hermétiquement et en mentant le plus possible, simplement parce qu'elles ne sont pas bloquées par le 1er Serment, car ce n'est pas interdit.
Pareil avec les armes et l'usage restreint du Pouvoir. La formulation des Serment permet aux Aes Sedai de faire ce qu'elles veulent. Cela dépend de l'interprétation des sujettes. Une Aes Sedai peureuse pourra utiliser le Pouvoir, tout comme une timide se trouvant seule dans une pièce avec un homme menaçant. Si elles se sentent en danger (
comme Teslyn fait dans KoD pour pouvoir combattre les Séanchan, en se mettant en première ligne
, ou
Alanna et les autres Aes Sedai se rendant au coeur de la melée pendant la bataille de Dumaï's Wells dans LoC pour pouvoir aussi utiliser le Pouvoir Unique comme une arme
) elles ne sont pas bloquées. De même lorsque le Lige ou une autre personne est en danger, ou alors si a personne est convaincue que l'autre est un Ami du Tenebreux (cf.
Elaida dans tGS avec Egwene, après l'avoir nommé "Darkfriend", soit deux Serments brisés en un, quand on a le point de vue d'Egwene, mais tout à fait valable du point de vue d'Elaida
)
Et si les choses vont de pire en pire aujourd'hui, c'est quand même surtout à cause de l'Ombre (la scission) et de l'arrivée d'une folle au pouvoir (enlèvements de souverains, isolement de Rand, méfiance croissante entre les Ajahs...)
La scission vient autant de l'Ombre que de l'ambition d'Elaida. La division aurait pu durer moins longtemps si c'était une autre qu'Elaida au pouvoir. Elle a soif de pouvoir et d'obéissance. Elle souhaite réduire toute personne à portée de vue à l'état de serviteur pour Amyrlin. Et n'oublions pas (car c'est un détail souvent oublié par les fans de la Roue du Temps), que
Padan Fain est entré en contact avec Elaida. Et on sait que l'influence que Padan Fain exerce sur les gens n'est pas forcément celle d'un Saint. Comme quand il touche un enfant et viole une femme, les deux devenant fous
(cf. aussi,
les Whitecloaks qui le suivaient dans les Deux Rivières
,
Toram Riatin dans Haddon Mirk et Far Madding
)
Donc Elaida est fautive en plus grande partie que l'Ombre. Même si cette dernière à pour mérite d'être en première ligne dans la Tour tout en étant très discrète. Et
Alviarin y est pour énormément. Sans elle, beaucoup aurait été différent. Je pense pas qu'une autre Ajah Noire aurait pu en faire autant
Car n'oublions pas que les Ajahs sont depuis avant même la naissance de la Tour des groupes de rivales aux objectifs proposés !
Au contraire. Dans l'Age des Légendes, les Ajahs étaient des groupes de canalisateurs au nombre variable et variant dont les objectifs communs les rassemblaient pour atteindre le même but. Au cours de leur vie, les canalisateurs de l'Age des Légendes faisaient partie d'une myriade d'Ajahs...
Durant l'âge des légendes, je suis d'accord. J'aurais du préciser que je parlais des Ajahs telles qu'elles existent après la destruction et avant la création de la Tour (c'est dans le BBOBA si j'ai bonne mémoire)
-un compromis pour la paix avec les serments sur les armes et l'usage du pouvoir : une excellente chose
Pas d'accord. C'était peut-être une bonne idée sur le moment, mais elles se sont empêtrées dans leurs Serment et les prennent totalement à l'envers.
Voilà ce que je voulais dire, j'ai mal précisé ma pensée
La Tour a crée de bonnes choses au départ. Dans le contexte, c'est ce qui fallait faire. Le problème c'est qu'à force de faire des compromis à ces serments, elles ont perdus la confiance du peuple, ont du créer le troisième serment sur le mensonge qui en fait n'a rien arrangé.
Le problème de la Tour, c'est sans doute avant tout qu'elle ne sait pas évoluer avec son temps et changer les vieilles coutumes et les vieux serments (comme la papauté dans notre monde).
Quand à décider qui d'Elaida ou de l'Ombre est la plus fautive, c'est sans doute un peu vain, la seconde manipulant la première, mais n'arrivant pas à la maîtriser à cause de sa folie.
Hihi on dirait que tu décris dans les grandes lignes ma formation Mélisande Du coup on obtient des gens mégalomaniaques, orgeuilleux, imbus d'eux meme avec un solide sens du commandement J'adore
Mais j'ai toujours aimé les Aes Sedai faut dire, c'est un modele de femme pour moi xD
Donc je fournis déjà une partie de mes idées en français, sur le système éducatif uniquement pour le moment.
Déjà, je pense qu'il est impossible d'étudier comprendre et justifier la Tour et ses méthodes en la dissociant du rôle de l'Ajah Noire. Ici, la théorie du complot n'en est pas une, et derrière chaque mauvaise décision, il faut chercher l'ombre.
Que veut la Tour ?
C'est avant tout former des femmes fortes qui serviront au mieux ses intérêts et non ceux de la population. Première erreur, qui conduit à se sentir supérieure de la population. Pas besoin d'une influence de l'ombre pour ce résultat, la bêtise humaine suffit. Signalons que les Asha'man sont bien partis pour faire de même. Serviteurs de tous ? Pas vraiment, non. Les sagettes sont celles qui correspondent le mieux à cette description.
Pour ce faire, elle laisse venir les novices venir à elle. Elle veut donc des femmes impliqués, avec un choix assez murement décidé, tout en s'occupant de celles qui n'ont pas le choix. Ça m'étonne d'ailleurs qu'on n'ait jamais vu des soeurs étant venues d'elles même se sentir supérieures à celles venues par obligations. La Tour ne refuse personne, mais écrème beaucoup.
Elles les préfèrent jeunes, car aisément modelables à leur gré (mais aussi combien plus faibles face aux épreuves hélas !)
Pour former une Aes Sedai, la Tour inculque à ses novices un énorme respect envers AS. Par conséquent, elles l'attendent des autres une fois arrivées à ce grade. La Tour conjugue discipline, punitions, abstinence (sauf homosexuelle), comme le pire des couvents médiévaux. Ah ? Un lieu fermé du monde n'est pas le meilleur endroit pour apprendre à se comporter dans le monde, non ? . Une nouvelle erreur à leur actif...
L'enseignement se base sur une terrible contradiction. Les novices ne doivent pas se considérer comme supérieures par leur puissance. Si elles le font, la punition est sévère.
Mais devenues AS, elles découvrent que peu importe leurs qualités humaines, leur intelligence, si elles sont faibles dans le Pouvoir, leur place sera à jamais au bas de l'échelle, sauf exceptions rarissimes. Je crains que cette découverte n'ait mené beaucoup de femmes vers l'ombre...
Le test pour devenir une AS révèle un autre problème manifeste.
On veut d'une AS qu'elle se montre forte en toute circonstance. Ses années d'apprentissage (qui vont jusqu'à 50 ans pour certaines !) lui demandent au contraire d'être humble, réservée, obéissante. Se découvrir du jour au lendemain un pouvoir immense sur le reste de la population, craintive des AS, en grise à mon avis plus d'une.
Par ailleurs, les responsabilités qu'on donne aux acceptées enseignante risque d'en faire des petits tyrans.
La Tour se base donc sur un enseignement qui brise les novices et les acceptées (les deux tests sont traumatisants notamment) pour former des femmes volontaires. Une telle éducation laisse des craquelures que nous avons souvent pu remarquer chez des AS.
Et en trois mille ans elles n'ont rien remarqué d'anormal... Restons sur cet epic fail pour ce soir
Edit : ah tiens pour ne pas lire un pavé, j'en ai écris un autre. Je suis bien une AS pleine de contradictions
Intéressante étude sur les effets du pouvoir (sans majuscule).
RJ a fait La Citadelle, célèbre école de stratégie militaire, et sa formation en tactique et géopolitique faisait indiscutablement de lui un fin connaisseur de la nature humaine. Il est donc très normal qu'il ait su décrire les conséquences délétères de l'usage de pouvoir sur des gens qui en ont un usage quasi absolu.
Mais on doit tout de même remarquer qu'une personnalité exaspérante, dominatrice, méprisante avec les hommes, est aussi, dans la RdT, le propre des femmes en général, pas seulement des Aes Sedai.
On peut donc penser, soit qu'il s'agit de la vision personnelle de RJ (nous avons tous constaté que sa chère Harriet n'est pas une faible femme), soit qu'il a fait de la RdT une petite satire misogyne "pour le fun".
Je pencherais pour le premier cas, et je ne suis pas la seule : tapez "Robert Jordan misogyn", et vous serez édifiés Une interview de RJ est particulièrement parlante ; je n'ai pas retrouvé le lien mais j'avais copié des extraits à l'intention de mes enfants, donc je vous en colle un ici. Pas en version originale, pour que ceux qui ne lisent pas l'anglais en profitent aussi, mais avec une traduction automatique pour gagner du temps, alors pardon pour le style infect et les approximations...
"Les femmes que j'ai laissées avoir leur propre voie faisaient toujours de leur mieux pour faire ma vie agréable, qui est très agréable en effet. Et juste au point où le mépris pourrait commencer à ramper parce que je suis apparemment un tel jeu d'enfant, s'approche inévitablement que je dis, pas oui, mais non. Le résultat de ce choc soudain est que toutes ses dendrites débouclent simultanément, aboutissant à la paralysie physique à court terme et l'amnésie. (Oui, cela marche aussi avec Harriet, C'EST-À-DIRE la Femme.) Au moment où elle se rappelle comment marcher de nouveau, au moment où elle se rappelle son propre nom, tout a été ajusté comme je souhaite et tout ce qu'il subsiste en elle est la réalisation vague que quelque chose est arrivé et que les choses ne sont pas tout à fait comme elle souhaiterait, mais elle ne peut pas voir comment récupérer la situation. De plus, elle est laissée sur l'impression que j'y suis pour quelque chose, ce qui met les ombres d'obscurité et le danger autour de moi encore une fois, dissipant ainsi toute chance de formation de mépris, et nous me sommes de retour heureusement disant oui et sa fabrication ma vie agréable. Etre obscurément dangereux vous rend plus intéressant, vous voyez."
A l'intention de ceux pour qui cette traduction serait moins claire que le texte original en gros RJ dit qu'il laisse sa femme le gérer comme elle veut, puis à l'improviste, il dit "non" sur un point précis, presque au hasard ; et que ce choc la stupéfie à un tel point qu'elle ressort de là les neurones en lambeaux, convaincue en tout cas que quelque part il a été le plus fort et qu'elle ne doit pas le sous-estimer...
Pour moi, l'opinion de la femme que cela sous-entend est on ne peut plus claire. Et vous, qu'en pensez-vous ?
Notons en passant que dans le Trône de Fer, dont l'auteur connaissait bien RJ, on retrouve cette tendance misogyne en encore pire : le TdF présente une palanquée de femelles non seulement avides de pouvoir et vindicatives, mais multipliant les gaffes sordides ; aucun personnage féminin n'est à la fois doux et sage (cela dit, dans la RdT je cherche encore...) ; même la gentille Daenaerys, finissant par être en manque (ah, cette vision mâle simpliste !) s'entiche bêtement du premier bellâtre venu et se met à commettre bourde sur bourde (j'espère que je ne spoile pas trop).
Voilà, tout cela pour dire qu'il ne faut peut-être pas chercher dans la formation des Aes Sedai l'origine des défauts des femmes de la RdT, mais tout simplement dans l'avis personnel de l'auteur de les femmes en général. Ce qui n'enlève rien à son talent de conteur et à l'intérêt de son oeuvre passionnante.
A présent, si certains d'entre vous veulent me jeter des pierres, allez-y !
C'est vrai que le caractère quasiment unique de toutes les femmes de la RdT (exaspérante, dominatrice, méprisante avec les hommes comme tu dis) fait penser que c'est la vision que RJ a des femmes, plutôt qu'un réel choix littéraire...
C'est vrai que le caractère quasiment unique de toutes les femmes de la RdT (exaspérante, dominatrice, méprisante avec les hommes comme tu dis) fait penser que c'est la vision que RJ a des femmes, plutôt qu'un réel choix littéraire...
Aelfinn de la PierreModo - Jury des Joutes - Conseil RPRelecteur
De prime abord, le tempérament des femmes me fait plus penser à l'inverse de ce que les femmes pouvaient subir pré droit des femmes, ou encore maintenant dans certaines sociétés patriarcales.
Je veux dire, les femmes sont plus désabusées et exaspérées, qu'exaspérantes et méprisantes. Certes, cela peut être le reflet des impressions de l'auteur, mais je crois me souvenir que comme pour David Eddings, la femme de l'auteur donne beaucoup de conseil et d'indication sur les personnages féminins.
Le contre exemple serait par contre G.R.R Martin, qui indique en interview (d'après ce qu'une amie m'a dit), que "supprimer" un personnage féminin n'est pas plus dur qu'un personnage masculin, puisque tous deux ne sont au final que des Hommes, donc libre et égaux en droit et, on peut le dire, en destin
Après, je dis cela ainsi sans source précise, je crois me souvenir de cela, mais je peux me tromper
Nouveau sur ce forum j'avoue trouver ce sujet assez intéressant.
Après y avoir réfléchi je pense que l'une des plus grosses erreurs de la Tour réside dans la manière de traiter celles qui s'en vont avant d'avoir obtenu le châle.
on leur conseille (ordonne plutôt) de tout oublier de leur formation à la Tour, de tout laisser derrière elles sans aucun regret. Et cela a trois conséquences néfastes.
La Tour perd tout un réseau de sympathisantes potentielles, dont certaines ont pu être amené à des fonctions influentes, ne serait-ce que les sages-dames en tout genre. Du coup la Tour devient un objet de crainte et de mystère y compris pour celles qui y sont allées. Et accessoirement c'est autant d'espions que la tour n'a pu recruter.
La Tour perd un réseau de recrutement : nombre de ces femmes qui ont été rejetées ne veulent plus entendre parler de la Tour, et donc n'en parlent pas et en tiennent éloignées les jeunes filles ( ce qui expliquent pourquoi les rebelles d'Egwene ont récupéreées autant de novices sur la route vers Tar Valon). Donc la Tour creuse sa propre tombe.
La Tour trahit ses idéaux : en condamnant celles qui ont échoué à tout oublier les aes sedai entretiennent l'ignorance dans le monde. En effet toutes les novices apprennent à lire et écrire, ainsi qu'au minimum des rudiments d'histoire, de philosophie, de droit, de guérison,... Autant de compétences qui ne seront pas cultivées et qui ces femmes ne propageront pas. J'y vois un échec patent des ajah brunes et jaunes au moins.
La raison derrière cette attitude tien selon moi en un seul mot: élitisme. La Tour est radicalement élitiste, ce qui vient en partie de l'idée que le pouvoir fait des aes sedai des femmes à part, supérieur. toute la formation d'une aes sedai repose sur cela. la formation est élitiste puisque ce sont les élèves qui doivent, dans l'idéal venir à la Tour, élitiste aussi dans les test puisque seule une femme sur quatre parvient au bout de la formation. élitiste dans le contenu aussi, dans la mesure ou la formation vise à vous inculquer 3000 ans d'histoire international et national à l'échelle d'un continent (qui en sortant de l'université à des connaissances solides sur l'histoire de tout les pays européen depuis Homère jusqu'à nos jours), mais aussi le droit dans tout les pays, le droit international, la philosophie,au minimum des rudiments de connaissances scientifiques,... Et il faut retenir tout cela en l'espace de 10 à 50 ans : c'est un défi redoutable et irrelevable pour l'immense majorité d'entre nous.
Même une fois aes sedai l'élitisme perdure dans le méli-mélo des statut des soeurs au sein des ajah et dans les relations entre les ajah. Ces dernières d'ailleurs entretiennent l'élitisme en tendant à se considérer comme meilleures, plus intelligentes que les autre ajahs.
Cet élitisme est renforcé par la relation des aes sedai aux hommes :depuis trois mille ans aucun homme n'est leur égal du fait du Pouvoir, ce qui est suffisant pour vous donner la grosse tête. Cette tendance est renforcé par la quasi réclusion qu'est la formation. En effet après avoir passé plusieurs décennies sans se confronter vraiment aux hommes et à leur façon de penser, ceux-ci ne peuvent qu'apparaitre comme des être exotiques et peu fiable, donc inférieur. A cela se rajoute l'influence des rouges. Elle représentent un tiers des effectifs de la Tour, et abhorrent les hommes. Or un tiers d'une population c'est plus qu'assez pour peser largement sur l'opinion, surtout en trois mille ans.
Si je résume, les aes sedai passent leur vie dans une tour d'ivoire, isolées d'une bonne part des contingences du monde matériel. Le seul exemple de Moiraine dans Nouveau Printemps le montre bien : elle ne sait qu'assez peu se débrouiller toute seul dans le monde. Heureusement que les liges sont la pour leur remettre un peu les pieds sur terre.
Pour conclure ce long message, je voudrai revenir sur le mysoginisme supposé de Jordan. Personnellement j'ai toujours vu l'univers de la Roue comme un univers ou l'équilibre des pouvoirs est plutôt en faveur des femmes. Pas forcément de beaucoup, on ne peut pas parler d'un univers matriarcal, mais ces dames ont quand même l'avantage sur les hommes : pensez aux matriarches aiels et à tout les cercles des femmes. Le contre-exemple étant l'Amadicia et les Enfants de la Lumière.Pour moi l'attitude des femmes montre bien à quel point cette supériorité est intériorisée. C'est parce qu'elles se pensent supérieur qu'lles s'autorisent à systématiquement déprecier les hommes et leurs idées, alors que les hommes n'ont pas la même attitude : ils prennent en compte les «avis» féminins avant de leurs désobéir. Je ne pense donc pas que Jordan soit mysogine,mais plutôt qu'il souligne les différences de pensée et d'action entre les sexes.
Waouh! Super analyse, je n'y avais jamais vraiment réfléchi, mais à la lecture de la première partie je ne peux être que d'accord avec toi. La Tour Blanche se tire ne balle dans le pied en négligeant le suivi de celles qui ne vont pas au bout de la formation.
Aelfinn de la PierreModo - Jury des Joutes - Conseil RPRelecteur
Silius Italicus bienvenue sur le forum!
Je suis moyennement d'accord avec toi.
Tout d'abord concernant le matriarcat. En effet les hommes ont la part haute, mais quand tu regardes la culture altarane, tu vois que les femmes ont le pouvoir. Pareil avec le cercle des femmes et les sagettes aielles, ou encore les saldeanes qui partent en guerre avec leur maris (même si elles ne participent pas à celle-ci)
Ensuite concernant les Aes Sedai. Les femmes qui sont expulsées de la Tour sont celles qui sont vraiment incompétentes ou trop faibles. Les autres sont au contraire forcées de rester jusqu'à l'obtention du châle. Celle qui n'y arrivent pas sont généralement portée disparues (via les ter'angreals dont tu ne ressort pas si tu ne réussi pas l'épreuve) ou, dans de rare cas, expulsées, soit par rapport au comportement, soit à cause de la force dans le pouvoir (Morgase y est restée juste parce que c'était une candidate potentielle pour le Trône d'Andor). Celles qui sont rejetées sont peu nombreuse d'un point de vue proportionnel. C'est la durée de vie de celle qui ne jurent pas sur la Baguette des Serments qui fait la différence.
Concernant l'éducation des canalisatrices, en effet il y a beaucoup à dire. Je ne parlerais pas d’élitisme mais d’idéalisme. Elles se croient meilleures que quiconque parce qu'elles sont Aes Sedai, pas parce qu'elles sont plus sages, éduquées ou autre. C'est vraiment un état d'esprit et une éducation qui leur inculque une façon de voir les choses et de réfléchir (notamment les trois serments) en biais. Ne pas mentir est une noble tâche, sauf si tout le monde masque la vérité par omission justement pour déjouer le(s) Serment(s).
Les Aes Sedai sont une défaite en soit pour les canalisateurs parce qu'ils ne se sont pas remis en cause pendant 3000 ans, ce que les Blancs Manteaux ont réussi à faire sous l'impulsion de Galad. il faut cependant dire que certaines ajah font des efforts (Pevara par exemple). Mais d'autres sont totalement à l'ouest (l'ajah verte qui n'est pas vraiment capable de se défendre par exemple)
Je viens ajouter ma pierre à l'édifice de cette conversation.
À mon sens, le sujet, tel qu'il est posé, est trop restreint. Si on y regarde bien, les Aes Sedai et autres femmes manipulant le Pouvoir unique sont loin d'être les seules femmes agaçantes (pour ne pas dire davantage) dans la Roue du temps. Il faut élargir la proposition à toutes les femmes concernées par l'exercice du pouvoir tout court.
En effet, la majorité des femmes décrites dans une situation de pouvoir, quel que soit ce pouvoir, utilisent ce pouvoir de façon au moins ferme, et souvent à la limite de l'abus. Je pourrais par exemple citer le cas de Laras, la Maîtresse des cuisines de la Tour blanche, celui du Cercle des femmes dans les villages, celui de la reine Ténobie, des différentes gouvernantes de palais, etc.
Les contre-exemples sont tout aussi parlants : Berelain dirige Mayène d'un gant de velours, une position de pouvoir très fragile dans l'ombre de Tear ; la reine Alliandre se soumet à Perrin pour sauver son pouvoir ; Verin Sedai, tout comme la plupart des sœurs brunes, n'est pas hystérique, mais l'Ajah brun est précisément un Ajah de connaissance qui ne cherche pas la domination ; Min Farshaw, elle, ne dispose d'aucun pouvoir sur qui que ce soit (elle est libre, tout au plus) et agit normalement, etc.
En d'autres termes, c'est le pouvoir (au sens large) qui transforme celui ou celle qui l'exerce. Or dans la Roue du temps, les femmes sont infiniment plus souvent en situation de pouvoir que dans notre univers. Pourquoi ? La réponse tient, à mon avis, en une expression : la souillure de Saïdin.
En effet, à bien y réfléchir, comment pourrait-il en être autrement ? Si, dans notre univers, le monde s'était trouvé pendant plusieurs siècle dans un chaos permanent provoqué exclusivement par des hommes, les femmes ne se seraient-elles pas retrouvées sur le devant de la scène par la force des choses ? Même presque 3000 ans plus tard, il me semble que la base de pouvoir des hommes resterait sapée par un événement d'une amplitude aussi phénoménale.
Et peu importe que seuls les hommes pouvant "canaliser" aient été les responsables, il paraît évident que le discrédit aurait rejailli sur l'ensemble des hommes, conférant par-là même aux femmes une position dominante dans la société.
Le fait qu'autant de femmes soient décrites comme quasi-hystériques n'est donc pas le signe d'une quelconque misogynie de la part de Jordan, c'est tout simplement la conséquence logique d'une situation de départ différente - une sorte de péché originel qui aurait été commis uniquement par les hommes, à l'exclusion des femmes.
[J'ajoute au passage que si la proposition "Jordan est misogyne" était vérifiée, il faudrait y adjoindre une autre proposition qui est son corollaire : "Jordan est masochiste". Comment expliquer autrement qu'un auteur qui déteste les femmes choisisse d'en parler aussi longuement, avec autant de soin et de détail, et d'en faire pratiquement les héroïnes principales d'une épopée en 14 volumes ? Soit il est fou, soit il est masochiste... soit il n'est pas misogyne !]
C'est une sorte de société miroir que Jordan nous propose, un reflet symétrique. Dans notre univers, les femmes sont très peu en situation de pouvoir, et ce depuis très longtemps. Dans nos sociétés occidentales, une interprétation abusive de la Bible en a fait des créatures de péché, les vraies responsables du péché originel, etc. Ce sont les hommes qui détiennent l'essentiel du pouvoir. Et ces hommes de pouvoir se comportent-ils de façon rationnelle, élégante, normale ? Nous voyons tous les jours les preuves du contraire.
Jordan refuse simplement l'angélisme un peu bébête qui consiste à penser, comme on essaye souvent de nous le faire croire, que les femmes sont par nature moins égoïstes, plus gentilles, moins susceptibles d'abuser de leur pouvoir, etc. Qu'on s'amuse à inverser mentalement les sexes de la majorité des personnages de la Roue du temps et on parviendra à une situation beaucoup plus familière, où les hommes détiennent le pouvoir et en font n'importe quoi.
Tout ce que vous avez dit est bien sûr entièrement valable ; toutes les organisations du pouvoir ont nécessairement leurs faiblesses, et elles sont généralement très grandes. Dans la Tour blanche, comme vous l'avez dit, la sélection est telle que seul un certain type de femmes est amené à occuper des positions d'influence, en étant dès le départ corrompues - du fait d'être pratiquement entraînées à tromper les trois serments et donc à mentir sans mentir, par exemple. Si on tente un parallèle osé, la démocratie souffre de maux similaires : elle met en avant un certain type de personnes qui, dès le départ, si elles désirent grimper dans l'appareil du pouvoir, doivent se corrompre en se soumettant aux codes obligatoires de cette institution, en mentant pour se faire élire, en acceptant des compromissions, etc.
Pour conclure, et dans une simplification honteusement abusive, je dirais que le comportement "énervant" de la plupart des femmes dans la Roue du temps s'explique par une maxime extrêmement simple et parfaitement universelle : "le pouvoir corrompt".
Ah, et si je n'interprète pas les choses bizarrement, je dirais que l'auteur avait un certain fantasme pour les femmes dominatrices...
On a même dit que Jordan était misogyne ! En l'occurrence, à mon sens, il montre simplement un univers où, étant donné qu'il était impossible de continuer à faire confiance aux hommes les plus puissants en raison de la souillure de Saidin, ce sont les femmes qui, les Aes Sedai féminines en tête, ont repris le flambeau du pouvoir. Et il montre que les femmes n'ont pas intrinsèquement des qualités supérieures aux hommes pour diriger, mais sont simplement, comme les hommes, corrompues par le pouvoir, en fonction de la quantité de pouvoir (et notamment du pouvoir de nuisance) dont elles disposent, avec les exceptions qui confirment la règle.
Il suffirait d'inverser tous les sexes pour retrouver pratiquement un schéma de pouvoir et de comportement "classique" !
Mais ça donne effectivement une galerie de femmes dominatrices, un certain nombre d'entre elles carrément insupportables, mais la majorité confrontées à la difficulté de se mettre à la place des autres, et surtout des hommes.
Gné ? Comment certains ont pu dire ça ? Je ne connais aucun misogyne qui mettrait autant de personnages féminins dans son oeuvre (Je pense même qu'il y a plus de personnages féminins que masculins, mais je n'ai pas compté), surtout qu'elles sont loin d'avoir toutes de mauvais rôles (Moiraine, Berelain, les Aielles, les femmes du Peuple de la Mer, etc...). Au contraire, je trouve que c'est même plutôt féministe. Même parmi les rôles davantage "méchants" comme Lanfear, je trouve que la classe qu'elle transpire les rendent bigrement intéressantes !
Cet avis n'engage que moi mais j'aime beaucoup quand il y a des antagonistes féminins pour contrebalancer les protagonistes féminins !
Selon moi, c'aurait été le contraire qui aurait été étonnant. Le pouvoir peut corrompre n'importe qui : femme, homme, jeune, vieux, il n'y a pas d'exception ou de différences intrinsèques.
Par contre, quand je parlais de femmes dominatrices, je ne parlais pas de dominatrice envers les hommes mais justement dominatrices envers les femmes.
Jordan avait dit un jour qu'il était "féministe", si mes souvenirs sont bons.
Personnellement, je trouve que Jordan a bien fait ses personnages féminins car il y en a de tous les genres.
/! ATTENTION /!
La suite contient des noms de personnages avec un trait de leur personnalité. Si vous juges que c'est un spoil de savoir que Nynaeve est badass, fuyez.
Des bien badass (Nynaeve, Lanfear, Alivia pour ceux qui la connaissent), des sympathiques (Min, par exemple) des dominatrices/cruelles (Semirhage, Graendal, Tylin), des débiles inutiles (Egwene et Elayne), des femmes disons "fortes" (Moiraine, Berelain, Cadsuane, les Sagettes Aielles), et pour finir une Réprouvée qui sert de femme de ménage (Moghedien).
Edit : Tiens, les antislashs ne passent pas à la publication du message.
Oui, je me souviens très bien de [spoil7] Tylin qui fait sa dominatrice envers le "pauvre" Mat [/spoil7]. Ça m'avait vraiment fait rire d'ailleurs car pour le coup, dans la cité d'Ebou Dar, il y avait vraiment tous les clichés sur les relations hommes/femmes qui avaient été renversés, j'avais adoré.
Après, il est clair que de manière générale, les "femmes de pouvoir" tentent d'asservir les deux sexes, mais ça me perturbe toujours un peu plus quand c'est avec d'autres femmes. J'avais vu un post sur un autre forum qui m'avait fait éclaté de rire : (Bon y'a des spoilers subtils du tome 2 : )
Si je vous disais : "jeunes étudiantes physiquement humiliées par leur enseignante", "dame noble réduite à catin à soldat", "méchante arrogante transformée en jouet sexuel par une autre femme", " méchante dominatrice asservie et tenue en laisse par une autre femme", "incarnation sexy de la terreur fessée par la chef des gentilles", vous penseriez tout de suite à une saga de fantasy ou a un mauvais porno ?
Dans ce tome 8, comme je l'ai souligné, y'a des passages un peu...bah déjà dans le tome 6, je me doute que
L'humiliation de Moghedien par Nynaeve et co
avait déjà entraîné quelques sourires, mais dans le tome 8, même lorsque c'est supposé "dramatique", c'est encore trop perturbant,
Une femme utilisant son pouvoir pour ligoter une autre, une Aes Sedai qui se prosterne devant Mesaana qui se prosterne devant elle en faisant des petites bises à sa robe, Faile, Bain, Chiad et les autres ligotées toutes nues par Sevanna
je n'ai malheureusement pas pu prendre tous ces passages au sérieux
Concernant les personnages féminins en général, reste qu'il y a des hauts et des bas mais qu'elles sont suffisamment variées. Mais ce n'est pas forcément parce qu'elles ont du pouvoir qu'elles sont arrogantes pour autant, je pense notamment aux Régentes des Vents et autres femmes du Peuple de la Mer, les Matriarches Aielles qui ont une certaine sagesse, plus toutes celles qui ont été citées au-dessus.
Reste qu'il va falloir qu'on m'explique comment les gens préfèrent en général Nynaeve à Egwene...
Bon, pour revenir au sujet principal, à savoir la réédition, je suppose qu'il va falloir attendre un certain temps pour le tome 9. Du coup, j'ai quelques lectures sur le côté, mais en ce qui concerne "Nouveau Printemps", j'ai vu qu'il y avait la version Bragelonne en français mais également la version comics. Laquelle des deux conseillerez-vous ?
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en gros RJ dit qu'il laisse sa femme le gérer comme elle veut, puis à l'improviste, il dit "non" sur un point précis, presque au hasard ; et que ce choc la stupéfie à un tel point qu'elle ressort de là les neurones en lambeaux, convaincue en tout cas que quelque part il a été le plus fort et qu'elle ne doit pas le sous-estimer...
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