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Quelle système éducatif pour quel résultat?
(Sujet créé par Klian l 10/05/08 à 13:53)
Y aurait-il d'un côté les pragmatiques et de l'autres les rêveurs? D'un côté les cyniques et de l'autres les républicains citoyens, éclairés par l'esprit des lumières? D'un côté les désabusés et de l'autre les idéalistes?
Notre système éducatif doit-il être tourné vers le rentable, l'efficace, le productif pour notre société de consommation? Ou vers la conscience citoyenne, l'intelligence humaine, la recherche et l'ouverture, et faire en conséquence le pari de l'intelligence et de l'adaptation?
QUoi qu'il en soit, on en discute içi et plus dans le topic Coup de gueule!
DragonSlayer: Il y a deux visions de l'éducation qui se confrontent ici:
1 - L'éducation est destinée à former nos enfants, à les faire s'épanouir en leur faisant découvrir le monde, l'histoire, les sciences, la philosophie...toutes les branches du savoir dans leur ensemble, afin qu'ils puissent d'une part trouver leur voie, mais qu'ils puissent devenir des gens éclairés, forgeant leur propres opinions, autonomes et intelligents.
2 - L'éducation est destinée à former nos enfants, à leur permettre de s'intégrer dans la vie active et de devenir des citoyens modèles et productifs. Il faut les guider et les orienter en vue du métier qu'ils exerceront quand ils seront adultes.
La première vision se base sur l'idée que des adultes avec une "tête bien faite" trouveront leur métier par eux-mêmes et sauront s'intégrer.
La seconde vision se base sur l'idée d'efficacité et de rentabilité de l'éducation. Qu'importe les idées d'une personne - l'important est qu'elle soit efficace et utile pour la société; son éducation personnelle, elle la fera par elle-même.
La seconde vision gagne du terrain, et n'est que le prolongement logique de notre société de consommation et de croissance. Il est inutile de vous énerver et d'être choqués par l'opinion de Caramon et par la mienne...le fait est que si on veut que la France soit productive et compétitive, il nous faut la seconde vision.
Mon point de vue c'est que j'emmerde la croissance, j'emmerde la productivé, j'emmerde la rentabilité. Mais si on veut jouer le jeu actuellement joué par le monde dans son ensemble...il faut suivre les règles. A vous de choisir
En fait, DS, ton propos est juste contradictoire. "T'emmerde la croissance", mais tu veux "jouer le jeux quand même". Pardonne moi, mais on est au delà du capillotracté là.
En fait, là où vous vous trompez, m'est avis, c'est en opposant ces deux visions. Parce qu'une éducation efficace, c'est une éducation qui fait des gens à la tête bien faite, capable de s'adapter.
La "rentabilité", en terme éducatifs, c'est un terme tout d'abord dangereux: on ne parle pas d'une variable d'ajustement, d'un produit, mais d'humains, j'ose vous le rappeler...
Une éducation orientée seulement en fonction des besoins du marché du travail amène en fait à une dérive double, que personne n'a jusqu'ici abordé dans ce débat:
- l'ultra spécialisation des formations, qui fait que les gens sortent d'un moule précis, pour un emploi précis, qui est censé être le même toute leur vie (alors même que le marché du travail a besoin du contraire!!). En gros, destruction de la capacité d'adaptation que crée immanquablement l'ouverture vers différentes disciplines.
- l'idiotie citoyenne, la dangerosité politique d'une situation ou le citoyen, qui vote, n'a plus la capacité de juger correctement des fait et des actions des dirigeants politique, ni de les sanctionner (au sens péjoratif comme méioratif). Un certain nombre de notions indispensables, de la démocratie à la république en passant par la révolution française, de la citoyenneté à la notion d'impôt, etc, tout cela, c'est autant de barrières au populisme, si rapide à s'installer en politique, et si rapide à toucher les citoyens les moins éduqués.
Alors après, libre à vous, Caramon et DS, de considérer que la démocratie, la république, la citoyenneté, et l'enfermement dans l'ultraspécialisation, on s'en fout. Je pense simplement que vous avez profondément tord.
Caramon:Nous avions donné quelques cours à des lycéen de Leipzig. Et j'étais vraiment frappé: une grande partie vient à l'école avec leur ordinateur! Nous avons enseigné des concept assez poussé de marketing, de stratégie. Et ils connaissaient déjà ces certains de ces concepts. Là aussi quiconque évolue en entreprise devrait connaître ces concepts.
Enfin la finance, la fiscalité, la comptabilité... dans ma classe j'étais dépassé par ces notions. Mais les élèves du lycée ils connaissaient déjà ces outils pratiques de l'entreprise.
Il est évident qu'un des problèmes en France est l'absence de la culture d'entreprise. Tout dépend aussi de ce qu'on met sous "culture d'entreprise". Mais quoi qu'il en soit, il n'est en aucun cas contradictoire avec une vision équilibrée de l'enseignement, à la fois citoyenne et formatrice, d'imposer au lycée un enseignement plus large des Sciences Economiques et Sociales.
Je pense que nous pouvons admettre que le sport n'est pas d'une utilité absolue. Sauf si l'on admet qu'il faut "du pain et des jeux", dans ce cas là alors, en effet, il faut quelque sportif.
Ah ben non, le sport à l'école, c'est pour tenter d'essayer de commencer à enrayer (peut-être ) la montée de la prévalence de l'obésité chez les enfants.
C'est utile quoi. (Et en plus, ça permet de dépister l'asthme d'effort, en faisant courir des gosses en hiver par un temps bien froid bien sec sans échauffement. Mais ceci est un autre débat)
En fait, DS, ton propos est juste contradictoire. "T'emmerde la croissance", mais tu veux "jouer le jeux quand même". Pardonne moi, mais on est au delà du capillotracté là.
Erf, non, pas tant que ça : on peut très bien se rendre compte des règles du jeu, bien en connaître les limites, s'en servir, tout en leur disant .
Quand on est pas entièrement d'accord avec un système, la seule solution n'est pas l'opposition pure et dure, m'enfin, vous allez me répondre que sinon, il s'agit de lâcheté.
Y aurait-il d'un côté les pragmatiques et de l'autres les rêveurs? D'un côté les cyniques et de l'autres les républicains citoyens, éclairés par l'esprit des lumières? D'un côté les désabusés et de l'autre les idéalistes?
Moi, je me situe au milieu. Il ne faut jamais oublier tous les domaines culturels, qui sont le fruit de notre passé, de l'apport de personnes, et ce, pendant des millénaires, donc, idéalement, nous nous devons d'être formés dans les domaines culturels, même s'ils ont peu d'utilités pour l'industriel.
Mais en même temps, il faut rester pragmatique, et ne pas négliger certaines formations qui sont nécessaires pour faire tourner les entreprises, étant donné que ce sont ces dernieres qui gouvernement le monde actuellement.
A quoi bon la vie, si elle n'est qu'un outil, qu'un moyen. A quoi bon la société, si elle n'est qu'un outil, qu'un moyen. Un moyen pour quoi ?
Parce que nous vivons dans un monde qui fonctionne comme cela, et que c'est nécessaire a notre survie dans ce système.
Tu peux toujours essayer de changer le système, et je te souhaite bonne chance dans cette entreprise, mais moi, j'ai déja essayé de le faire, et je me suis rendu compte que je tirerais beaucoup mieux d'interets personnels en suivant le système qu'en l'affrontant. Lacheté, cupidité? un peu des deux, mais comme cela me permet de bien vivre, je me plains pas.
Parce que nous vivons dans un monde qui fonctionne comme cela, et que c'est nécessaire a notre survie dans ce système.
Tu peux toujours essayer de changer le système, et je te souhaite bonne chance dans cette entreprise, mais moi, j'ai déja essayé de le faire, et je me suis rendu compte que je tirerais beaucoup mieux d'interets personnels en suivant le système qu'en l'affrontant. Lacheté, cupidité? un peu des deux, mais comme cela me permet de bien vivre, je me plains pas.
Mon âme idéaliste s'insurge. Je ne sais pas quel âge tu as, tu es jeune je crois bien et tu as déjà, comme beaucoup j'en ai bien conscience, une vision totalement désabusée du monde.
Où va notre société, si nous, les jeunes, avons déjà l'impression, peut-être trop réaliste, d'un monde qui ne peut plus avancer, qui est fini. D'un monde fonctionnant sur un système que l'on ne peut remettre en cause, d'un monde qui ne nous appartient plus...
Je ne me considère pas comme capable de réformer à moi seul la société, je ne suis pas sur que nous y arriverons à plusieurs, mais resistons ! Au moins dans nos tête.
Erf, non, pas tant que ça : on peut très bien se rendre compte des règles du jeu, bien en connaître les limites, s'en servir, tout en leur disant
Quand on est pas entièrement d'accord avec un système, la seule solution n'est pas l'opposition pure et dure, m'enfin, vous allez me répondre que sinon, il s'agit de lâcheté.
Il ne sagit pas de lâcheté, simplement d'hypocrisie. Nous sommes tous des hypocrite, même nous, condamnant facilement ce système qui pourtant fait la relative richesse de notre pays.
Je ne pense pas non plus que la solution soit forcément dans l'opposition pure et dure, mais quelle est cette autre solution ?
Je ne crois pas qu'être simplement "pas d'accord" suffit, je ne suis pas sur que des pensées, des actes symboliques suffisent...l'opposition franche et je le crains la seul qui pourrait donner des résultats. Le système est tellement inhumain par certain coté, que le combattre par des actes humains ne suffira sans doute pas, même si, personnellement, je ne pourais me résoudre à tomber dans la même inhumanité que le système pour le combattre.
Bref, je suis conscient que l'école doit fournir aux individus les moyens de s'en sortir dans un monde du travail qu'ils éviteront difficilement. Mais je suis aussi conscient, que l'école doit rester un lieu pour l'humain ; où la culture, la pensée, l'échange, la critique, sont des mots importants et des concepts enseignés. Si même se havre succombe aux impératifs de la productivité, de la retabilité, du capitalisme bête et méchant, où alors pourront s'acquérir les quelques armes contre cet impitoyable monde. Si, dès le plus jeune âge, les enfants, déjà formatés au dehors, sont embrigadés dans une école ne les formant que pour un métier, que pour l'entreprise, que pour être des soldats au travail ; si déjà, dans l'oeuf, sont tués toute les bourgeons d'une pensée futur, d'une révolte futur ; si enfin, la remise en question de l'homme par l'homme, naissant part la culture, l'ouverture et qui fait la force du système, de la société, est détruite : alors, tout s'effondrera.
Moi, j'avais dressé un bilan du temps ou j'étais idéaliste.
Quand j'étais idéaliste, j'étais d'abord idéaliste de gauche.
Puis, j'ai été déçu par la gauche, et l'extreme-droite a vite fait de me récuperer.
Là, ça a completement dégénéré, et ça m'a foutu en l'air socialement.
Heureusement, j'ai ouvert les yeux, et je me suis libéré des idéalismes qui m'ont bouffé mon temps, mes amis, mon esprit.
Puis, j'ai refléchi. Dans le fond, ce monde me convient, j'ai de quoi manger tous les jours, un endroit confortable où loger, de quoi me divertir toute la journée, bref, j'ai ce qu'il me faut. Et en jetant un regard sur le reste du monde, je suis bien content de ma situation. Je ne me plains pas.
Moi, j'avais dressé un bilan du temps ou j'étais idéaliste.
Quand j'étais idéaliste, j'étais d'abord idéaliste de gauche.
Puis, j'ai été déçu par la gauche, et l'extreme-droite a vite fait de me récuperer.
Je ne conçois pas que l'on puisse passer de cette façon d'un extreme à l'autre. Les idéologies sont tellement contradictoire, tellement en opposition, je ne vois pas comment on peut être cohérent politiquement quand on passe de l'extreme gauche à l'extreme droite.
Heureusement, j'ai ouvert les yeux, et je me suis libéré des idéalismes qui m'ont bouffé mon temps, mes amis, mon esprit.
Puis, j'ai refléchi. Dans le fond, ce monde me convient, j'ai de quoi manger tous les jours, un endroit confortable où loger, de quoi me divertir toute la journée, bref, j'ai ce qu'il me faut. Et en jetant un regard sur le reste du monde, je suis bien content de ma situation. Je ne me plains pas.
Je vais reprendre une expression que j'ai déjà utilisé dans "coup de gueule" : Du pain et des jeux. Sauf qu'avec des raisonnements comme les tient, rien n'avance. Avec des raisonnements comme les tiens, nous ne sommes rien de plus que des animaux, j'accepte notre statut animal, cependant, je crois que nous devons aspirer à autre chose qu'a la vie que tu décris.
cependant, je crois que nous devons aspirer à autre chose qu'a la vie que tu décris.
Va dire ça aux mecs que je croise tous les jours aux Urgences, qu'ils devraient aspirer à mieux que du simple confort et hygiène de vie.
Typiquement, avant de vouloir philosopher, aspirer au Beau et au Noble entre gens bien et sans problèmes vitaux, faudrait voir à améliorer les conditions des gens qui se pointent au SAMU social hein.
Je suis (trèèèès) loin d'être de gauche, et sisi, je connais le monde du travail, et sisi, je vois des gens défavorisés et misérables tous les jours, alors ce genre de considérations...
On va leur faire des cours de Philo, de Culture et d'Art, on va voir à quel point ça va améliorer leur quotidien.
Je suis entièrement d'accord avec le fait que l'école est là pour former des têtes bien faites, mais quand les têtes bien faites se retrouvent à la rue, la question ne se pose plus trop.
Rien n'avance ? Les progrès fait depuis des siècles l'ont été pour le confort de vie, pour être mieux, par pour aspirer à je ne sais trop quoi.
Maintenant, dans nos pays (sur)développés, on stagne un peu, en effet. L'idéal serait de permettre aux autres d'accéder à ce statut (avec tous les effets secondaires à prendre en compte..)
cependant, je crois que nous devons aspirer à autre chose qu'a la vie que tu décris.
Va dire ça aux mecs que je croise tous les jours aux Urgences, qu'ils devraient aspirer à mieux que du simple confort et hygiène de vie.
Typiquement, avant de vouloir philosopher, aspirer au Beau et au Noble entre gens bien et sans problèmes vitaux, faudrait voir à améliorer les conditions des gens qui se pointent au SAMU social hein.
Je suis (trèèèès) loin d'être de gauche, et sisi, je connais le monde du travail, et sisi, je vois des gens défavorisés et misérables tous les jours, alors ce genre de considérations...
On va leur faire des cours de Philo, de Culture et d'Art, on va voir à quel point ça va améliorer leur quotidien.
C'est vrai. Rien n'a foutre des considérations autres que le mangé, le boire, le vivre. Cela ne sert à rien, tellement de gens ne peuvent y penser...
Je ne connais rien des problèmes sociaux, je vis dans une bulle où l'idée est reine et où tout ceux qui ne s'y conforme pas sont des cons...
Je crois que j'ai été mal compris. Je ne dis pas que seul l'Art, la Culture, la Philo sont important. Je ne dis pas que nous pouvons vivre avec les Idées seuls. Mais les exemples que tu prend sont révoltant pour moi ; dans ce sens que, de la même façon que l'on montre les conditions de travail des pays ateliers pour justifier celle de nos pays développer, tu montre des cas où la Vie n'est plus que le seul objectif. Où les conditions d'existence deviennent si difficile qu'il n'y a plus rien d'autre qui compte que l'existence elle même. Pour justifier le fait que nous ne devons pas nous interesser à la Philo, à l'Art, à la Culture...
Mais c'est facile de faire ça, autant que de dire qu'il faut faire de la Philo, de l'Art et de la Culture. Facile de pointer la misère du monde, persistante, pour dire : arretez de nous faire chier avec vos reflexions et venez "améliorer leur quotidien". Mais c'est en pensant autrement que l'on va "améliorer leur quotidien ! Il est encore plus idéaliste de croire que en adhérant au système, en ne s'y opposant pas, nous allons pouvoir nous occuper des autres ; la foule ne pouvant que Vivre, et encore le faisant difficilement.
Et puis cette culpabilisation bidon que j'ai cru déceler dans ton post...
VOUS philosophez ! VOUS faites de l'Art ! Pendant que NOUS on trime, on bosse pour aider les AUTRES...
Comme si l'un excluait l'autre...
Rien n'avance ? Les progrès fait depuis des siècles l'ont été pour le confort de vie, pour être mieux, par pour aspirer à je ne sais trop quoi.
Le confort de vie n'est pas simplement matériel. Les progrès ne sont pas simplement matériel. La naissance de l'Art, de la littérature, de la musique, les évolutions de ses différents domaines sont seulement pour notre confort matériel ? Limiter les progrès de l'humanité aux seul avancés matériel et au confort physique, c'est se cacher une grande partie de ces progrès...
Il s'inscrit bien dans notre débat.
"Rien n'avance ? Les progrès fait depuis des siècles l'ont été pour le confort de vie, pour être mieux, par pour aspirer à je ne sais trop quoi".
Je suis tout à fait d'accord.
Deux problèmes:
1. la population que l'on ne contrôle pas.
2. les ressources naturelles qui disparaissent (nous avons déjà utilisé plus d'1/3 des ressources naturelles de toute la planète!).
Dans la video il cite Asimov:
Si vous avez une salle de bain et deux personnes qui utilisent cette salle de bain. Chacun est libre d'utiliser la salle de bain comme il veut. Si vous avez 20 personnes qui utilisent la salle de bain. Tout change. Il faut prévoir des horaires pour chacun. On frappe à la porte pour demander "tu as terminé avec la salle de bain!!?".
Bref on a moins de liberté individuelle. Il faut se plier aux règles. La vie humaine compte de moins en moins.
La conclusion est que la démocracie ne peut pas survivre à la surpopulation.
La dignité humaine ne peut pas survivre à la surpopulation.
La décense et le confort ne peuvent pas survivre à la surpopulation.
Si il y a de plus en plus de personne dans le monde. La valeur de la vie diminue et disparait. Cela n'a plus d'importance quand quelqu'un meurt. Le plus d'être humain, le moins un individu a d'importance.
(Quand j'étais en Chine cela m'a frappé. Il y a du monde partout. Il n'y a pas d'arbre. On ne peut pas se promener dans un parc. Le ciel est couvert de pollution. Les gens vous poussent. On crie tout le temps. Il faut se plier aux règles à l'université, au travail...).
Pour revenir à notre débat:
Notre système de la croissance se meurt. Pourquoi? La croissance ce n'est pas possible car rapidement on est trop nombreux à vivre sur un tout petit monde. On utilise toutes les resources qui une fois utilisées ne reviennent pas! Plus d'eau, plus de pétrole, plus d'uranium, plus... Et cela nous touche aujourd'hui!!! On a plus de pétrole!! On a pas d'autres solutions que la pétrole. Après on aura plus de gaz. Puis on aura plus de charbon, plus de fer...
2 VISIONS (1.= ce que l'Etat pourrait faire. 2.= ce qui risque de se passer dans 20, 30, 40 ans si l'Etat ne fait rien mais attend).1. La seule solution si on ne veut pas que nos enfants vivent dans des conditions terrible c'estd'oublier dès maintenant le système de la croissance!!! C'est ce système qui met les entreprises en concurrence et qui nous force à accepter de tous petits salaires, à sacrifier notre éducation, à oublier nos valeurs...
Il faut consommer seulement ce dont l'on a besoin. Il faut n'avoir qu'un enfant. Il faut vivre confortablement en limitant nos besoins et en contrôlant les naissances. On peut continuer à travailler dans une société de loisir, de recherche avec des entreprises qui utilisent peu de matières premières (favoriser le bois, le carton, l'eau, les recyclage...). L'Etat peut être le guarant d'un certain ordre, du contrôle de la population et des entreprises, de l'éducation et d'un minimum satisfaisant pour chacun.
2. [b]Mais si on ne fait rien... alors:[/b]
En suivant la video on peut estimer la population de la France. Si nous avons un taux de croissance de la population française de 3% par an (raisonnable car on est à 2,3 et il faut ajouter les immigrés irréguliers). On peut calculer 70 diviser par 3= 23,333...
DANS 23 ANS LA POPULATION FRANCAISE AURA DOUBLE. Si on prend en compte les décés. On devrait avoir 100 millions? Cela va très vite 23 ans plus tard 200 millions.
Ce sera la faillite de l'Etat, la faillite de l'éducation. Un système avec des chômeurs qui souffrent. Un système ou les uns sont à la rue et les autres vivent protégé par des milices privées. Un systèmes ou les grandes entreprises gardent le contrôle en épuisant toujours plus les resources de la planète. Des conflits, des guerres, des maladies, la fin des démocraties...
Le problème c'est que les gouvernants, les Sarko., les Bush, les Chirac... se sont des hypocrites. Ils refusent de se heurter aux religions. Ils refusent de se heurter aux entreprises. Ils refusent de faire face aux problèmes des banlieux, des immigrations illégales et légales. Pendants des décénies ils ont refusé d'écouter les scientifiques: ceux qui avaient prévu la fin des ressources naturelles, ceux qui mettaient en garde contre la surpopulation et le contrôle obligé des naissances, ceux qui parlaient déjà de pollution et de réchauffement climatique.
Les gouvernants ils ne veulent que garder le pouvoir, être ré-élus, satisfaire tout le monde. Ils s'en fichent de ce qui peut se passer dans 30, 40 ans. Ils stipulent des hypothèses et des miracles de la science! (nous allons partir à la conquète d'autres planètes!!! ah ah... ironique). Ils s'en fichent que des millions d'êtres humains perdent leurs droit et meurent.
D'ailleurs nous avons l'exemple de la Chine qui nous a montré: pas assez de nourriture sous Mao. Mao a donc décidé de faire une guerre en Corée. Il a aussi organisé une révolution culturelle et un grand bond en avant pour permettre à la population de mourrir en silence.
Ce serait triste d'en arriver là. Mais pour l'instant on ne fait rien sinon attendre.
Je ne conçois pas que l'on puisse passer de cette façon d'un extreme à l'autre. Les idéologies sont tellement contradictoire, tellement en opposition, je ne vois pas comment on peut être cohérent politiquement quand on passe de l'extreme gauche à l'extreme droite.
Les militants d'extreme-droite sont très habiles. Ils reprennent le combat d'extreme-gauche, en y mettant petit a petit la sauce nationaliste. Ils te disent "les gauchistes veulent défendre les travailleurs mais favorise les immigrés etc...", puis, ils te disent "nous, on veut défendre les travailleurs du pays"
et ainsi de suite, ils sont capables de te faire croire que l'extreme-droite contient tout ce qu'ils manque aux autres partis, et paf, tu te retrouve embrigadé, persuadé de mener le bon combat, alors que tu n'es qu'un simple soldat (façon de parler) d'un groupe extremiste qui fonctionne un peu comme une secte. En effet, on te coupe des médias "les médias jouent le jeu du gouvernement corrompu", on te coupe de tes divertissement habituels "en t'amusant a ça, tu enrichis le capitalisme", on te coupe même religieusement, culturellement "ça vient du système, c'est pas bon".
Bref, on te coupe de tout, et on y fourre tous les principes de l'extreme-droite. Et crois-moi, on est vite pris la dedans.
L'extrème droite cela se défend. Je veux dire une politique d'immigration contrôlée beaucoup de nationaux y sont favorable. Le problème de l'extrème droite ce sont les autres mesures qui amène au contrôle total du pouvoir par un petit nombre, à l'interdiction de s'exprimer, au racisme dans certains cas, à la xénophobie, à la pensée unique...
Qu'est ce qui t'a fait te détourner de l'idéologie d'extrème droite finalement?
En fait extrème droite, extrème gauche, il n'y a pas de honte. je comprends que tout le monde a besoin d'espoir et de vouloir améliorer son qotidien et la société. Seulement certaines idéologie pronent le non respect de l'autre et amène à la dictature. Et si on devient une victime du régime, c'est pas amusant.
J'avais lu un article de journal qui dit que les nouveaux jésuites sont souvent des Polytechniciens et des élèves des grandes écoles donc des gens en principe assez intelligent qui croient à de valeurs "traditionnelles" de famille, religion, travail...
Qu'est ce qui t'a fait te détourner de l'idéologie d'extrème droite finalement?
Jésus Christ. Sans rire. La religion chrétienne m'a permis de me rendre compte que ce que je croyais un bon combat ne l'était pas. Une morale qui cultive la haine, qui considère l'être humain comme un animal. C'est difficile a expliquer, mais c'est comme si Jésus m'avait demandé en personne "quelles conneries tu fais là? Est-ce là ce que je vous ai enseigné?" (je n'ai pas eu de visions, mais le moment de reflexion que j'avais aurait pu être imagé comme ceci).
Du coup, j'ai décidé d'être raisonnable. Bien sur, certaines valeurs "traditionnelles" sont bonnes, comme l'honneur, l'amitié, la fidélité, car elles resserrent les liens humains. Mais elles ne doivent pas être entachées par la haine.
Pour reprendre l'exemple des Jésuites que tu décris, respecter certaines valeurs n'empechent pas de vivre en paix avec le monde.
) la montée de la prévalence de l'obésité chez les enfants.
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