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Tolkien vs. Jordan
(Sujet créé par sylesis l 03/12/04 à 15:37)
Etes-vous d'accord avec la critique qui figure sur les couvertures de livres VO ? Elle vient du New York Times je crois : "Jordan has come to dominate the world Tolkien began to reveal." soit très litteralement "Jordan est parvenu à surpasser le monde qu'avait commencé à réveler Tolkien." donc en gros "Jordan a fait mieux que Tolkien, il a encore plus développer un univers de fantasy que Tolkien n'avait fait qu'esquisser."
Avis très perso : Tolkien m'a barbé ( j'ai même pas pu finir 'Le livre des contes perdus' ) mais avec RJ, c'est déjà plus péchu et intéressant - sauf certains livre récemment paru, mais gageons que c'était pour mieux relancer la suite - .
Donc pour moi, oui, Robert Jordan >> Tolkien .
Bon alors je suppose qu'il s'agit de dire qui est le meilleur entre Jordan et Tolkien.
Selon moi, Tolkien est à l'origine du système de monde à la géographie différente de la notre, avec des "races" qui ont des caractéristiques différentes, ex : les Orcs.
Il a comme posé les bases de l'épopée fantastique, ou se mèlent magie, mystère, lutte du bien contre le mal.
Cependant, c'est Jordan qui a compléte ce monde et l'histoire : la Rdt est plus riche que les oeuvres de Tolkien sur le plan de l'intrigue, mais aussi des personnages, plus nombreux et dont les liens évoluent beaucoup plus que ceux du SDA par ex.
Mais pour moi, c'est incontestablement Tolkien qui a le plus développé l'histoire, els mythes de la Terre du Milieu.
L'épopée de Joran est plsu riche, mais c'est quand même Tolkien que je préfère.
Je n'aime pas comparer les auteurs comme deux lessives. C'est un exercice qui ne m'inspire pas.
J'aime bien les deux et je ne vois aucune raison de chercher à les classer.
De toute façon, mon préféré c'est GGKay. Quelle surprise, non ?
Je suis d'accord avec mon cher doyen (ais-je le choix? )
Ce n'est pas du tout la même chose... je trouve la critique du NY Times stupide, et l'avoir en couverture m'énerve pas mal.
[link]http://www.pierre-de-tear.com/~aiels/fiche/aiel-fichearhym[texte]Chef des Shaarads
Il ne s'agit pas de dire qui est le meilleur, chaque auteur à ces particularités et on ne peut pas faire de classement, ça dépend du goût de chacun, je voulais juste avoir votre avis par rapport à cette critique.
Pour moi, il est clair que Tolkien a posé les bases de la fantasy telle que nous la connaissons aujourd'hui mais aussi que Jordan a réussi à beaucoup plus développer son univers, ses personnages et ses intrigues. Je préfère la RdT au SdA mais ça n'engage que moi (j'aime mieux son monde, ses cultures, ses réferences, ses intrigues), en revanche on peut dire que la mythologie créée par Tolkien est très complexe et issue d'un grand talent littéraire donc je ne pense pas que l'un surpasse l'autre, il s'agit de 2 styles différents, bien que j'aie une préférence pour Jordan (il faudrait peut-être que je relise Tolkien)
[dominate the world] : si on mesure au poid, c'est sur... même en ajoutant le SdA, le hobbit et le Silmarillion, Tolkien reste largement derrière en nombre de pages.
Jordan en est au tome 11 et il n'a pas fini. Tolkien avait posé les bases et développé les Terres du Milieu en bien moins de pages que ça.
Maintenant, je ne mesure pas la richesse d'une oeuvre au poid, au kilomètre ou au nombre de concepts introduits et donc la critique du NYT me parait quelque peu hasardeuse.
C'est vrai que Tolkien, c'est un style presque biblique. Il raconte des histoires passionantes, mais cette écriture lourde empêche souvent de s'en rende compte... les descriptions sont très longues, parfois pendant 10 pages, rien ne semble bouger, il ne parle pas de la psychologie des personnages, ou très peu, mais je pense que c'est parce-qu'il voulait rendre le côté "légende". On trouve ça ennuyeux et beaucoup de monde n'arrive pas jusqu'au bout.
Jordan est un de nos contemporains, et il n'a pas un style "spécial" (oula je vais me faire lapider... les modérés comprendront ) Ses livres sont très faciles à lire, il y plus d'action, on ne râte rien des évenements, des sentiments des personnages...
Tout ça pour dire qu'effectivement, Tolkien et Jordan: rien à voir.
Tolkien ne m'a pas vraiment passionné ... c'est lourd et lent avec d'ENORRRRMEES digressions.
Je lui préfère Jordan
Par contre comparer ce que Tolkien a fait à son époque par rapport à ce qui se fait aujourd'hui n'a rien de significatif. Les comparaisons dans ce genre sont légions en fantasy et elles ne veulent rien dire !
Dans le même genre les auteurs qui se jettent des fleurs entre eux sur les quarts de couv' ... c'est ridicule
Le Seigneur des Anneaux est le premier livre de fantasy que j'ai lu. Dés que j'ai commencé à le lire, il m'est devenu impossible de le lacher. Je l'emmenais partout avec moi. Je l'ai lu 10 fois en tout.
A part ça, tout comme le Doyen, sauf que je n'ai pas encore lu GGKay et que mes préférés c'est le couple Eddings.
Je vois aucun intêret à les comparer, et la critique de NYT peut être interprétée...
Ca peut vouloir dire Tolkien est un précurseur: Jordan réutilise tout ce qu'il avait fait et l'amène au bout. Mais personne n'a jamais dit que Rousseau avait fait moins bien que Vigny dans l'élaboration du mouvement romantique...C'est pas une histoire de mieux ou moins bien c'est une histoire de différence. Le second vient après le premier...belle lapalissade.
J'ai énormément apprécié Tolkien et Jordan, mais différemment.
Je trouve que le souffle épique qu'il y'a chez Tolkien ne se retrouve pas chez Jordan, ou moins. Mais la géopolitique et les détails Jordaniens ne sont pas chez Tolkien. L'elfique est une langue à part entière, je ne sais pas si Jordan a vraiment poussé au bout son developpement de la old tongue. Ce sont deux oeuvres différentes, qui s'adapent à leur temps, à leur public, et en ce sens, la critique du NYT peut être justifié. Il y'a tjs un précurseur et il n'est jamais oublié.
Désigner Tolkien comme un précurseur est peut-être un peu faible: en réalité sans Tolkien, Jordan serait aujourd'hui commercial dans une boîte quelconque ou écrivain à succès de romans policiers......
Don Lope a raison, comparer objectivement est inutile, mis je peux faire part de mon avis, pour moi Tolkien se place au dessus de tous les autres. Développer en 3 tomes un univers si riche, réaliste et surtout (ce qui est le plus important) inoubliable est un vrai tour de force.
Jordan a des qualités et des défauts, mais pour moi il n'a pas la "classe" de Tolkien, ses descriptions sont moins bonnes et ses livres sont longs et mals rythmés.
Malgré tout c'est un des "grands" auteurs de fantasy et si toute la fantasy était du niveau de la RdT, je ne pourrai plus m'arrêter de lire !!
Mais le SDA reste plus intemporel et en tant que créateur d'un mouvement littéraire, il n'est pas comparable, et même aux best-seller actuels.
Désigner Tolkien comme un précurseur est peut-être un peu faible: en réalité sans Tolkien, Jordan serait aujourd'hui commercial dans une boîte quelconque ou écrivain à succès de romans policiers......
Et donc? Je réitère:
Précurseur, Larousse 2005: Personne qui par son action ouvre la voie à un mouvement, à une doctrine, à qqn.
Et pas forcément, comme le préscise le second sens, personne annonciatrice et qui vient avant!
Je ne vois pas en quoi c'est faible .
Pour dire que le SDA est intemporel, je suis assez d'accord mais faudrait attendre encore 50 ans pour le dire avec certitude. Quand à ce que seront dans 50 ans les séries actuelles...on sera peut-être surpris de l'aura qu'auront pris un Jordan ou des Weis et Hickman...Il y'a a mon sens dans les portes de la mort ce souffle épique qu'on a chez Tolkien
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Je détourne mon propre topic mais il y a une série qui va passer sur Canal+ qui s'appelle "L'anneau sacré" et elle serait tirée d'une oeuvre qui aurait inspiré Tolkien pour le SdA ! véridique ou non ???
Alors là je n'en sais rien... en tout cas je sais que dans la littérature médiévale on trouve des choses bizarres Du genre dans "Yvain le chevalier au lion", sa promise lui offre une bague qui peut le rendre invisible. Hum... Mais bon il faut bien s'inspirer de quelquechose.
C'est sur Grogz, mais la nature de l'oeuvre de Tolkien est quelque peu différente: Chrétien de Troyes n'a pas inventé de monde à proprement parlé, il se base plutôt sur des comptes et légendes inscrit dans le monde dans lequel il a vécu je pense.
Je rejoins tout ce qui s'est dit jusqu'ici ou presque : c'est déjà difficile de comparer deux auteurs par le style par exemple , mais c'est presque impossible (voire ridicule) d'essayer de le faire sur la qualité.
Comment ?
... Oui oui, 12 heures de Lettres pas semaines... j'apprends vite mais faut m'expliquer longtemps .
Chrétien de Troyes n'a pas inventé de monde à proprement parlé
Oui c'est vrai.
D'un autre côté la terre du milieu c'est le Midgard scandinave. Même si c'est plus imaginatif dans l'acte créatif qu'une légende arthurienne, les ingrédients sont identiques = mythes traditionnels.
pour moi on ne peut comparer deux auteurs même si ils sont du même style de litterature
Tolkien a inventer ce mode d'ecriture
et pleins d'autres auteurs se sont inspires de ce modele
Même si je n'ai pas lu la roue du temps
comparer deux auteurs c'est comme dire de comparé deux plages diferentes
chacun a ses gouts
y'en a qui trouvent tel ou tel romans le meileur alors qu'une fois lu pour toi c'est nul
je pense qu'il y a trois categories dans l'ecriture
les meilleurs
les moyens
et les nuls
bon c'est pas tres raffines mais je pense que c'est un bon resume
t'es pas en train de te contredire fitz ?
bon en fait il faudrait faire comme en psycho ou pour les sciences empiriques en general : creer un modele empirique verifié empiriquement ( c'est un clin d'oeil à ma prof de psy differentielle desolee) et ensuite baser nos comparaisons par rapport ce modele. Or je pense que c'est impossible car chacun attend des auteurs quelque chose de different voire personnel.
perso par exemple , j'attend'un auteur qu'il me fasse partir et surtout sentir des tas d'emotions. En ça je trouve que Jordan est plus doué que tolkien mais ce n'est pas pour ça que Jordan est meilleur ecrivain que Tolkien!
Tolkien a cree un univert et à mon avis un style de litterature qui n'existait pas avant en ça c'est déja un grand Homme. Mais ce n'est pas pour ça que ce qu'a fait Jordan est de la gnognotte; il a ete capable de creer une veritable histoire originale avec des centaines de personnages et d'intrigues où tout se rassemble comme dans un puzzle, il fait evoluer es personnages petit à petit comme dans la vraie vie etc...
Donc s'il vous plait quel serait le bareme? On pourrait faire une echelle de mesure mais perso j'y crois même pas en psycho aux echelles de mesure alors en litterature ...
Je pense que l'avis sur un auteur restera à jamais subjectif!
en fait c'est ce que je voulais expliquer
bon je fais pas des etudes de psiko
j'ai voulu faire style de la these de l'anti these et de la synthese
en fait j'ai arreter les etudes en seconde et comme le francais etai pour moi une horreur
bin c'est pas fantastique
donc oui je pense que tu as bien resumer
Je détourne mon propre topic mais il y a une série qui va passer sur Canal+ qui s'appelle "L'anneau sacré" et elle serait tirée d'une oeuvre qui aurait inspiré Tolkien pour le SdA ! véridique ou non ???
Plus ou moins, en faite c est tiré de l anneau des nibelungens qui est en faite une partie de la mythologie germanique(Wagner en a fait un opéra). Et oui je pense que tolkien s en ai inspiré. Mais il a eut d autres sources d inspiration. Et il ne faut pas oublier que le but de Tolkien était de créer une mythologie pour le monde anglo-saxon qui n en avait pas, il était donc logique qu il s inpire de la mytholoqie germanique.
L'histoire de l'Anneau ressemble quand meme enormement au Niebelungen, L'anneau maudit qui se transmet de personne en personne par vol/meutre/etc et qui detruit la vie de celui qui le possede... Et D'ailleurs si je me souuviens bien, c'est à cause de Loki, le Dieu de la ruse, que l'anneau fut maudit... A cause d'un histoire de Loutre....
Perso, je pense que le style littéraire de Tolkien est meilleur que celui de Jordan mais les livres de Jordan sont peut être plus facile à lire et donc plus passionant.
Personnellement je pense que chaque auteur a son style particulier qui plait plus ou moins ; on peut sans doute comparer des auteurs de qualités très différentes, mais entre des bons auteur, cela reste très subjectif.
A force, je prends plus de plaisir à lire de nouveaux auteurs ou des séries que je n'avais pas lues plutôt que de relire des séries cultes même si leur qualité est indéniable.
Pour moi Tolkien est celui ki a le plus de mérite puisqu'il il est le précursseur mais je pensse que la roue du temps bien que dans le sillage du SDA est meilleur car Jordan l'a amelioré a partir des bases de Tolkien.
Enfin ce n'est que mon humble avis, dans tout les cas la réponsse est relative au lecteur donc on ne sera jammais.
ben en fait je n'ai pas encore lu de jordan mais je pense biento en lire un.je vous dirai quand j'en aurait lu un.SE que je voulais dire c'est que tolkien est pour le moent mon auteur préférer.
Ce que Frodon42 (t'as pas le chic pour choisir les pseudos, toi !) voulait dire, donc, c'était qu'il avait parlé sans connaître ce dont il s'agissait.
En ce qui me concerne, le premier auteur de Fantasy que j'ai lu a été Tolkien et il a été, dans mon coeur, le premier auteur durant... aye ! Je suis vieille ! plus de 25 ans ! Si il y a des gens qui critiquent son style en parlant du Silmarilion ou encore du Livre des contes et Légendes Inachevés ne lui rendent pas justice. Tout d'abord, ces livres sont des notes de création à partir desquelles Tolkien a monté le SDA. Des brouillons quoi ! Et puis, il y a les HoMEs (History of Middle Earth) qui sont aussi des notes mais qui forment une collection de 12 énormes volumes. Mais bon, comme ce sont des notes, il ne faut pas s'attendre à y découvrir des histoires aussi construites que celle de la Roue du Temps. D'ailleurs, si on éliminait toutes les choses que Jordan répète volume après volume (pour rafraîchir la mémoire du lecteur), en combien de volume pourrait-on réduire cette série ? Peu importe ce qu'on en pense, le SDA est un chef d'oeuvre, tout comme Bilbo à sa parution en 1938. Et le reste, ce sont des notes, donc, à ne pas comparer, de grâce, avec des histoires suivies !
Ceci étant dit, je dois admettre que je ne connais la Roue du Temps que depuis environ 1 ans et demi seulement (je ne le connaissais pas avant, mais ensuite, dès le premier livre, l'auteur m'a jeté dessus un tissage de Compulsion et j'ai pas pu m'arrêter avant d'avoir terminé le 11 en V.O.) , les deux se contestent la première place... un combat constant... Pire que Lews Therin et Rand. Alors comme on dit par chez nous, Frodon42, "attaches ta tuque" parce que quand tu vas commencer à lire Jordan, tu ne pourras plus t'arrêter !
Robert Jordan était je le pense sincèrement un bon auteur cependant Tolkien lui restait quand même supérieur dans le style d'écriture, dans le côté innovateur et surtout dans le fait qu'a lui tout seul il ai créé un univers si dense complexe et détaillé...
et surtout dans le fait qu'a lui tout seul il ai créé un univers si dense complexe et détaillé...
Il me semble cependant que l'univers de la RdT est lui-même extrêmement complexe et détaillé. Robert Jordan n'a vraiment pas laissé grand-chose de côté.
D'accord Owyn, mais je pense que ce que voulait dire Nienor (bienvenue au fait ), c'est que Tolkien a été le premier à créer un monde fictif aussi riche
Hé puis franchement, je dois dire (ne me lapidez pas) que Tolkien à un style plus "littéraire" et un vocabulaire plus riche que Robert Jordan qui est plus abordable quand on a pas l'habitude de lire trop souvent mais qui est plus simple ce qui enlève un peut de valeur au récit....
Ensuite ça peut dépendre des traducteurs etc... Et puis surtout Robert Jordan à pas mal pioché dans le Seigneur des anneaux pour écrire son histoire, ça m'a sauté aux yeux quand j'ai commencé l'histoire, même si peu à peu il s'en éloigne.
Aussi mon avis n'est pas objectif non plus car Tolkien est mon auteur préféré alors je le défend becs et ongles alors ne le prenez pas mal!!
(merci a Ithilarin pour son message de bienvenue^^)
Personnellement ces auteurs, je le pense sont trés difficile a critiqué ou a rabaissait car ils sont tous les deux trés bon. Maintenant pour ma part ayant lu plus de Tolkien que de Jordan ma preference est sur sur Tolkien et sa facon d'ecrire si ... particuliere on va dire.
Selon moi, les deux auteurs peuvent difficilement être comparés. Ils ont tous deux créés leur propre univers fantastique qui est extèmement complexe et différent. Tolkien a créé une histoire à son monde, il en a fait les chroniques et rédigé des ouvrages permetant aux amateurs de savoir dans leur totalité les évènements passés qui peuvent avoir été oublié pour les personnages. De plus, il a même été jusqu'à créer une nouvelle langue pour les elfes(en s'inspirant du filandais mais c'est une nouvelle langue quand même).
Robert Jordan quand à lui l'emporte sur le point de vue de la complexité des relations entre les personnages (biens qu'en près de vingt volumes comparé à trois pour LotR, il peut se permetre de dévelloper) mais il n'a pas permis aux lecteurs de connaitre préciséments les évènements oubliés (peut-être n'a-t-il pas eu le temps et c'est dommage).
Ils occupent donc ine place égale pour moi.
Comparer Robert Jordan et Tolkien ça revient à comparer deux styles d'écriture différents ,deux univers bien distinct avec à chacun ses propres particularités. N'empêche que ces auteurs font partis des grands maitres de la fantaisy .
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(et te ferme pas la bouche comme ça nom de dieu c'est ton avis, tu as le droit de l'exprimer! 
