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Scandinavie et autres pays nordiques
(Sujet créé par Lilla My l 26/01/08 à 19:45)
Voilà, puisque les lapins albinos insistent, je crée un topic. Je ne le nomme pas "Les Vikings", parce que, comme dit, le sujet ne me passionne pas vraiment, mais il va de soi qu'on va en parler
Donc un topic dédié aux pays nordiques (Norvège, Suède, Danemark, Finlande, Islande, Iles Féroë, Groenland), ouvert aux questions, remarques, expériences, etc...
Lilla Mu ! Bizarreland........ Das ist das Land der begrenzten Unmöglichkeiten
La Scandinavie inspire souvent la fantasy, donc on est pas trop loin d'une des passions de ceux qui errent sur ce forum
Pour moi, la plus grosse difficulté quand je parle de la Scandinavie, c'est de me heurter aux préjugés sur ces pays. Notamment les Vikings. Les Français voient largement les Scandinaves modernes comme des Vikings, on se demande où ils vont chercher ça...
En Scandinavie même, l'histoire des Vikings est assez peu importante. Elle est enseignée en tant qu'une petite partie (plus ou moins 300 ans) de l'histoire de ces pays, mais sans aucune insistance particulière (à part en Norvège qui est un cas particulier). Disons que les diverses rivalités et dominations entre pays nordiques ont bien plus influencé leurs constructions que l'époque viking.
La plupart des choses que l'on sait sur les Vikings viennent des sagas, qui ne sont pas des sources fiables. Elles ont souvent été écrites 2 ou 3 siècles après les faits, par des lettrés soucieux de plaire à leurs maîtres, d'autre part, ce sont des fictions et non des comptes-rendus.
Les fouilles archéologiques indiquent que les Vikings ont effectivement débarqués en Amérique, qu'ils aient rencontré des peuples indiens est une possibilité, mais rien ne permet d'affirmer qu'il y ait eu un quelconque échange.
Les données provenant du Groenland sont bien plus détaillées. On sait que le Groenland fut occupé par les descendants des Vikings jusqu'au XVème siecle, moment où la colonie s'éteignit (il fut "redécouvert" au XVIIIème).
Qu'on s'intéresse aux Vikings en tant que peuple "original", d'accord ; mais qu'on les héroïse et les considère comme référence des peuples nordiques...
Tu dis que le Groenland a été occupé par les descendants des Vikings. Est-ce que tu pourrais me faire un petit topo sur la façon dont l'Islande a été découverte? Autant j'ai une vague idée de l'histoire norvégienne et donc accessoirement suédoise et finlandaise, autant pour l'Islande, je suis dans le brouillard le plus complet.
Et puis, c'est normal qu'on héroïse les vikings! On a tous lu Astérix et les vikings quand on était petits (c'était d'ailleurs un de mes préférés). Que veux-tu, ce genre de référence, ça marque à vie
Lilla Mu ! Bizarreland........ Das ist das Land der begrenzten Unmöglichkeiten
Astérix et les vikings
Ca sert à quoi qu'Albert et René se soient embêtés à les appeler "Normands" si c'est pour que tout le monde y fasse référence ainsi ? Bon, d'accord c'est des Vikings, mais dans l'album, c'est fait exprès pour qu'on ne croit pas que les Vikings ont vécus à la même époque que les Gaulois !
L'Islande :
Selon certains, c'est la surpopulation (entendez par là : par rapport aux ressources) qui poussa les Norvégiens à coloniser l'Islande. D'autres disent que c'étaient les ambitions unificatrices d'un des petits rois de Norvège.
Toujours est-il qu'ils colonisèrent au IXème siècle, amenant avec eux des esclaves celtes capturés en Irlande et en Ecosse.
En fait, je me rends compte que tu parles de la découverte et non de la colonisation... Il faut que je vérifie, mais il me semble qu'elle a tout bêtement été découverte par un navire qui avait dérivé de sa route vers le Nord. Ce qui est une hypothèse, évidemment.
Ca sert à quoi qu'Albert et René se soient embêtés à les appeler "Normands" si c'est pour que tout le monde y fasse référence ainsi ? Bon, d'accord c'est des Vikings, mais dans l'album, c'est fait exprès pour qu'on ne croit pas que les Vikings ont vécus à la même époque que les Gaulois !
Le problème c'est que les gens savent pour la plupart que les normands sont des vikings à l'origine. Et 'viking' sonne plus classe que 'normand'
C'est vrai que c'est triste mais beaucoup de gens s'arrêtent comme ça à la BD/au film sans prendre le temps d'aller vérifier. Je connais bien quelqu'un qui a 15 ans était toujours persuadé que les egyptiens marchent de profil et les épaules de face
On s'arrête trop aux apparences, on idéalise. Les vikings brutes sanguinaires ou héros mythologiques, les 300 héros, modèles du guerrier et de l'homme accompli (savaient sans doute pas distinguer leur droite de leur gauche oui! )...
Le problème c'est que les gens savent pour la plupart que les normands sont des vikings à l'origine. Et 'viking' sonne plus classe que 'normand'
Comment ça, àa sonne pas classe "Normand"?
...
Plus sérieusement, merci beaucoup Lilla d'avoir ouvert ce sujet
Je suis personnellement très interessé par les pays scandinaves qui sont d'ailleur en tête de ma liste de pays a vister, la norvège en particulier.
J'aurais du m'y rendre l'an passé avec ma douce, mais une question de budget m'a forcé de rester en France... enfin ce n'est que partie remise hein
Bref je suis amoureux des pays scandinaves mais très loin d'être un expers. D'ailleurs Lilla si tu a des lectures a me conseiller
Bon après je peux vous parler de la musique issue de ces pays
Bon désolé le post est court mais je dois retourner bosser.
Lilla Mu ! Bizarreland........ Das ist das Land der begrenzten Unmöglichkeiten
A propos du budget, il faut savoir qu'il y a moyen de voyager vers et en Norvège pour pas cher : compagnie d'aviation à bas prix (Ryanair (Nancy-Trondheim AR : 150 €, train-bus-avion-train-train), Norwegian, Sterling), "minipris" dans les trains (acheté à l'avance, 25-30 € quelle que soit la distance), bus express à très bas prix (à partir de 50 couronnes-7€).
Le logement pose plus de problèmes, mais il y a des auberges de jeunesse qui valent le coup surtout avec la carte et hors saison. On peut se nourrir pour pas cher si on va pas au resto, mais l'alcool est super cher.
Pour les lectures, y a de tout, ça dépend vraiment de ce que tu aimes, de ce que tu recherches. Quand j'aurai le courage et le temps, je ferai une petite liste commentée
Voilà, j'essaye de répondre aux demandes, donc c'est pas forcément très cohérent
Je pense que le fait d'associer les scandinaves modernes aux vikings est surtout du a un effet de mode^^
Mais pour ce qui est de "l'idéalisation" des vikings, honnêtement, moi, ça me choque pas...
clair, il faut faire la différence entre la realité et le mythe, mais je crois qu'un peu de rève ne fait pas trop de mal, et peut motiver l'homme ou le divertir.
Par contre, je remarque que beaucoup considèrent la Finlande comme un pays scandinave.
Mais ce n'est pas exact: les Finlandais ne descendent pas des vikings, mais d'un mix entre des slaves et divers peuples baltiques.
D'ailleurs, cela se voit dans leur langue, qui est fort proche de l'estonien.
Lilla Mu ! Bizarreland........ Das ist das Land der begrenzten Unmöglichkeiten
Le problème c'est quand on voit jusqu'où va cette idéalisation. Pour certains, le Viking était l'aboutissement de la race aryenne et on a vu ce que ça a pu donner.
Les Nazis et les néo-nazis ont repris/reprennent à leur compte les civilisation et mythologie viking en les déformant pour "prouver" l'existence d'une race supérieure (déjà en 1855, un certain Gobineau avait écrit l’Essai sur l’inégalité des races humaines où il expose la prétendue origine divine et «Aryane» des Scandinaves qui seraient les derniers représentants des Ases, dieux de l’ancienne mythologie scandinave).
Et puis, la civilisation viking est en effet intéressante, alors c'est plutôt dommage que sa connaissance soit remplacée par un amas de préjugés.
Quant à la Finlande, ce n'est en effet pas un pays scandinave à proprement parler, mais elle a été occupée par la Suède pendant cinq siècles, donc elle a indéniablement un passé et une culture scandinave (même si seuls 5% des Finlandais ont actuellement le Suédois en langue maternelle).
Le Finnois est une langue finno-ougrienne, comme le hongrois et l'estonien, en effet. C'est dur à apprendre parce que ce n'est pas une langue indo-européenne donc elle n'a rien à voir avec celles qu'on connaît (et accessoirement, 17 déclinaisons, ça doit pas être de la tarte )
Les nazis se trompent méchamment la dessus, en montrant la race germano-scandinave comme une race "pure", car ces peuples ont énormément voyagé (ben oui, c'était des nomades), et au cours de leur peregrinations, ils ont intégré divers peuples locaux qu'ils ont croisé...
Le peuple germano-scandinave est en fait le mix d'une multitude de peuples nomades qui ont "coagulé" en se croisant dans leurs voyages.
Pour ceux qui s'interessent à la culture finnoise je conseille le Kalevala.
C'est un receuil de légendes finnoises sous forme poétique, un sommet de la littérature
Quand aux finnois c'es effectivement une de ces langues inclassables comme le basque dont on ne sait trop quelle est l'origine et n'ont aucun lien avec le tronc commun indo-européen
Lilla Mu ! Bizarreland........ Das ist das Land der begrenzten Unmöglichkeiten
Quelques romans norvégiens que j'ai aimé ou pas... Beaucoup de célébres, et quelques uns récents. Je n'ai pas fait de vraies critiques, vous pourrez en trouver ailleurs
Sigrid Undset :
Kristin Lavransdatter (Prix Nobel 1928)
Une trilogie suivant la vie d'une femme au Moyen-Age en Norvège. Personnellement je n'ai lu que le premier tome et j'ai un peu de mal à continuer.
Knut Hamsun :
La faim
Le récit d'un homme qui subit la faim dans la Christiania de la fin du XIXème. Un des meilleurs récits d'Hamsun. "C'était au temps où j'errais, affamé, dans Christiania, cette ville que personne ne quitte sans en avoir reçu la marque..."
Pan et Mystères
Récits de deux personnages solitaires et étranges, sujets à de bizarres lubies et coups de tête, dans des villages norvégiens.
Markens Grøde / L'éveil de la glèbe (Prix Nobel 1920)
Une ferme depuis sa première pierre jusqu'à sa prospérité. Hymne à la vie des paysans mais également éloge socio-politique d'un modèle familial et patriarcal. Personnellement, quelque part, Hamsun me fait parfois penser à Giono.
Henrik Ibsen :
Une maison de poupée
Une des pièces les plus célébres, la rebellion d'une femme contre les conventions du mariage. Des répliques inoubliables.
Peer Gynt
... Et l'autre. Critique acerbe du norvégien moyen vu par Ibsen, à travers toutes sortes d'aventures fantastiques, symboliques et grotesques. Très dur à lire en norvégien, je ne sais pas ce que vaut la traduction.
Tarjei Vesaas :
Les oiseaux
Récit symbolique d'un simple d'esprit étroitement lié à la nature qui devient passeur sur un lac. Pour lui, tout événement naturel ou humain prend sens. Le plus connu des romans de Vesaas, le plus émouvant aussi. L'impression d'une autre réalité (même si ça veut rien dire )
Palais de Glace
Une petite fille se perd dans une cascade gelée, son amie doit faire face à son absence. A nouveau, une symbolique très importante (sans être compliquée ni lassante) qui se superpose à un récit simple et passionant.
La maison dans les ténébres
La Seconde Guerre Mondiale et la Résistance vues de façon allégorique. Un des plus beaux et plus originaux textes sur le sujet que j'ai pus lire.
Erlend Loe :
Doppler
Plutôt déjanté. L'histoire d'un homme qui décide de quitter sa petite vie pour aller vivre dans la forêt avec un petit élan. Fausse naïveté, humour, critique et références littéraires
Hanne Ørstavik :
Je suis pasteure
(à paraître dirait-on)
Je n'aime pas trop Ørstavik. C'est très noir. Le principal intérêt de ce roman est le fait que ça se passe en Laponie et qu'on a droit à une partie de l'histoire des Sames (Lapons).
Hamsun il est génial. J'ai lu la faim. Mais ça fait peur de lire ce livre. C'est triste. Mais vraiment je vous conseille.
J'ai un ami Norvégien vraiment un bel homme. J'en suis vert de jalousie chaque fois que je le vois. Je sais pas si tous les Norvégiennes sont comme lui mais j'ai bien envie de faire un petit voyage en célibataire vers le Nord
Lilla Mu ! Bizarreland........ Das ist das Land der begrenzten Unmöglichkeiten
Quelles expériences as-tu exactement avec les gens de ces différents pays ?
J'aimerais juste savoir comment d'autres les perçoivent, notamment les Norvégiens
Moi mon ami Norvégien il est génial. Mais peut on juger un peuple à partir d'un individu? Il aime bien plaisanter et je comprends bien son humour. Par exemple il est moqueur vis à vis des Français. Je dirais ironique. Vous savez en france on est tjs ironique. Autrement ce garçon il pense à s'amuser sans complexe. J'apprécie cet état d'esprit: ne pas penser trop à l'argent, ou à... Il est responsable mais il pense à s'amuser. Pas facile d'arriver à cet équilibre. On tombe facilement dans un extrème ex.: obséder par l'argent, par le travail ou totalement irresponsable. Du coup on oublie de vivre. On ne se dit plus: pourquoi j'irai pas à droite. Mon on se dit: si je vais à droite, je vais rencontrer... et donc argent et ... Bref mon ami Norvégien je le trouvais naturel. Après Norvégien, Allemand, Italien, Francais.... nous sommes tous pareil des êtres humains. Et je pense qu'entre Européen on a vraiment beaucoup de similitudes. Il n'y a pas vraiment de barrières telle qu'elle existe vis à vis d'autres cultures.
Au niveau des livres, j'aime beaucoup Hamsun, surtout "mystères", "Pan", "Enfants de leur temps" (ce dernier livre décrit la chute d'un propriétaire terrien aristocrate qui se fait racheter par petits bouts son domaine ancestral par un arriviste capitaliste). J'aime bien les romans d'Hamsun, c'est décalé par rapport aux normes sociales et sociétales, dans Pan le héros est complètement mal à l'aise dans les réceptions bourgeoises etc, il se sent mieux dans la nature, de plus dans sa vie Hamsun est toujours allé jusqu'au bout de ses idées (il a fondé une ferme au Nord de la Norvège).
De Vesaas, j'ai tout aimé sauf "le germe", que j'ai trouvé d'une naïveté déconcertante (excuse un peu facile des criminels, même ceux qui commettent les pires crimes, bien entendu on peut discuter de l'interprétation que l'on fait du roman).
"Le palais de glace" est excellent, ainsi que "les oiseaux", "l'incendie", "l'arbre de santal", "les ponts" et "baaten av kvelden" (traduit par "la barque, le soir" je crois), il y a vraiment beaucoup de symboles forts dans ces livres, qui forment tous un bel ensemble. "La maison dans les ténèbres" est amusant, un peu comme pour le "Seigneur des anneaux" qui symbolisent une certaine période de l'histoire, mais ce qui est dedans peut s'appliquer tout à fait aux périodes qui suivent... (loi du politiquement correct, ingérence des usa...)
Erlend Loe est amusant, de lui je n'ai lu que Tatt av kvinnen et Naiv Super (je crois que tous les norvégiens ont lu ce roman Naiv Super, mais je ne sais pas comment sont les plus récents)
j'aime bien aussi Bjørnstjerne Bjørnson, mais pour Hamsun, je trouve cela assez soporifique en fait...
Je sais que Arto Paasilinna n'est pas Scandinave, mais c'est au nord quand même, et j'adore tous les livres que j'ai pu lire de lui ("le lièvre de vatanen", "Le Meunier hurlant", "Le Fils du dieu de l'orage" (un ancien dieu de Finlande revient sur terre et se bat contre le faux dieu chrétien qui l'a remplacé, en vue de revenir aux rites traditionnels !)
Edith Södergran est Finlandaise mais d'expression Suédoise (son nom est suédois d'ailleurs), et j'aime bien ses poèmes, liés à la nature mystérieuse ("Le pays qui n'est pas")
Lilla Mu ! Bizarreland........ Das ist das Land der begrenzten Unmöglichkeiten
De Vesaas, j'ai tout aimé sauf "le germe", que j'ai trouvé d'une naïveté déconcertante (excuse un peu facile des criminels, même ceux qui commettent les pires crimes, bien entendu on peut discuter de l'interprétation que l'on fait du roman)
Ah, pour moi, Le Germe n'est pas naïf du tout. Rien que le début avec la truie est atroce.
Et puis, selon moi, le principal n'est pas que la famille pardonne au criminel, mais qu'ils condamnent la vengeance furieuse du frère. C'est tout à fait explicite dans le roman : dans leur poursuite finissant en curée, les hommes du village ont perdu toute humanité, d'où la nécessité du long repentir dans la grange.
C'est avant tout des motifs chrétiens, de toute façon, et comme la plupart des romans de Vesaas, il est à lire sur deux niveaux : le narratif et l'allégorique.
Il y a d'ailleurs un mémoire de master qui a été écrit sur Le Germe comme allégorie, j'ai pu le lire à Trondheim.
Tu lis donc le norvégien, Farvardin ? Tu l'as appris comment ?
Lilla Mu ! Bizarreland........ Das ist das Land der begrenzten Unmöglichkeiten
Je suis en retard sur l'actualité, mais depuis le 11 juin, la Norvège a une loi autorisant le mariage homosexuel.
La loi implique l'autorisation au mariage civil, le droit d'adopter et le droit pour l'Eglise (d'état) à célébrer des mariages homosexuels (mais non le devoir, évidemment).
Lilla Mu ! Bizarreland........ Das ist das Land der begrenzten Unmöglichkeiten
Petit coup de cœur pour un livre danois : Le jour avant le lendemain de Jørn Riel.
Au 18eme siècle, au Groenland, la vie et les souvenirs d'une vieille femme esquimau. Court et dense, le récit tragique de la fin d'un monde, parmi les légendes et croyances d'un peuple dit "primitif".
Infos pour tout ceux qui souhaitent voir les aurores boréales dans les pays nordiques :
Les aurores boréales fonctionnent en cycle et nous sommes en ce moment au plus bas du cycle, ce qui signifie que les aurores sont moins spectaculaires, moins nombreuses, bref moins de chez moins.
Il est dit que dans environ 5 ans, ce sera à nouveau le plus haut du cycle donc rendez-vous dans 5 ans par là-bas pour en avoir plein les yeux.
Lilla Mu ! Bizarreland........ Das ist das Land der begrenzten Unmöglichkeiten
Bah moi , j'ai raté toutes les aurores boréales quand j'étais en Norvège Sauf une dont j'ai vu la fin, une nuit en rentrant.
Il me semble qu'il y a des sites qui donnent une sorte de calendrier des aurores boréales selon les régions, mais je ne sais plus où.
