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Bonne question...quand on est jeune on est con et on commence à fumer, par mimétisme, pour faire comme les grands, comme les copains. Après, on est dépendant et impossible de s'arrêter.
Si quelqu'un à eu un autre parcours que celui ci j'aimerais bien son témoignage.
Je suis pareil, je ne comprend pas : j'ai demandé au copain de ma soeur ( anciennement fumeur) quel plaisir on pouvait ressentir, il n'a pas vraiment sû me répondre.
Je ne cherche pas à me moquer et je mets ici mes opinions sur la cloppe de coté, mais je suis curieux de savoir pourquoi. Est ce vraiment le coté drogue qui fait qu'on continue parce que le corps en a besoin ?
Je ne veux pas débattre sur le fond. Cependant je témoigne et je peux vous dire qu'il existe un réel plaisir a fumer. cela varie selon la qualité du tabac etc. Maintenant a savoir quelle est la proportion besoin-dependance/réel plaisir, je ne pourrais le dire.
Maintenant je suis d'accord, il y a un effet de mimétisme à la base. Cependant cela n'est pas évident dans tous les cas. Je crois cependant necessaire de rappeller que la volonté de marquer que l'on devient adulte par la cigarette s'inscrit dans un processus qui est un processus rencontré par tous les adolescents dans le cadre de ce que l'on a appellé crise, mais que je prefere appeller passage durable à l'age adulte. Allez taguer, faire des conneries, engueler ses parents, se faire des dreds/piercings/tatouages ou encore tout simplement les nombreuses manifestations d'adolescents déboussolés (enfermement, formes d'autismes etc.) sont des manifestations de cette volonté de mimétisme, de copier les grands, de se demarquer etc. Comprenons nous bien, les jeunes qui fuments c'est peut etre une manière plus innofensive (pas moins nocive) de se demarquer des petits.
La clope c'est un fait cristalise ce mimétisme. Au même titre que cramer des voitures, ou faire des tags c'est marquer son entrée dans le monde des grands. Encore une fois ne pas forcément systématiser l'approche jeune con = toujours fumeur.
Bonne question...quand on est jeune on est con et on commence à fumer, par mimétisme, pour faire comme les grands, comme les copains. Après, on est dépendant et impossible de s'arrêter.
Si quelqu'un à eu un autre parcours que celui ci j'aimerais bien son témoignage.
C'est bon je suis flouté. Vous êtez sur on ne me reconnaitra pas. Bien
...
On pourrait aussi déformer ma voix
Merci
Bon alors je n'ai pas commencé à fumer comme cela. J'étais en angleterre et je m'emmerdais assez séverment, je suis allé m'acheter un paquet de clope et voila. Des amis m'avaient déja proposé des clopes ou autre et je n'avais jamais accepté.
On peut avoir un réel plaisir a fumer. Je pense en particulier à la cigerette apres mangé avec le café hummmmm ou bien encore quand je me retrouve dans le jardin l'été avec ma mère pour fumer tout en discutant. Ou dans un autre style le cigare :love: Mais là je n'ai pas du tout le même rapport avec le cigare qu'avec la cigarette. Je suis dépendant de la cigarette, le cigare lui est un véritable plaisir tout d'abord parce que j'associe son odeur à des moments heureux de mon enfance en suite parce que j'allume un cigare que dans certaine occasion lors des repas de famille avec mon père et mon frère(eux aussi fumeur de cigare) ou bien encore resto avec des amis .
Après il est vrai que je fume la grande majorité de mes cigarettes par dépendance.
La question cependant est : le plaisir de fumer est-il réel ou induit par la dépendance ? Je penche pour la seconde solution.
C'est toute la question de ce débat de fond. Elle demeure cependant à la discrétion et à la lucidité des fumeurs. Maintenant je pense qu'il y a des deux.
Merci Dagounet de ton témoignage
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
La question cependant est : le plaisir de fumer est-il réel ou induit par la dépendance ? Je penche pour la seconde solution.
Je ne suis pas dépendant à la cigarette ni à quoi que ce soit qui se fume, et je prends cependant plaisir à fumer, de temps en temps et très irrégulièrement, des joints et des cigares, voire des clopes.
Pour le joint, c'est le contraire de la dépendance qui me procure le plaisir : n'étant pas habitué à la substance, je plane d'autant plus facilement, j'aime ça. C'est convivial, toujours dans un contexte de fête, et la sensation me plaît. De toute façon je n'ai jamais ni tabac ni feuilles ni résine sur moi, je ne sais même pas rouler, donc ça m'oblige de facto à être accompagné.
Pour le cigare, c'est un peu comme Dagon. Au départ c'est un trip avec Brace 4 Impak, ensuite ça s'est rencentré avec un pote, et puis ça se relie avec des souvenirs, des odeurs, tout ça. Je les achète toujours par deux, je n'en fume jamais seul.
Après, la cigarette, c'est le truc pour lequel je prends le moins de plaisir physique. C'est plus un caprice, et c'est encore plus rare. C'est quand l'occasion s'y prête et que j'en ai envie, donc moins souvent encore que le pétard ou le cigare. Et là encore, il faut qu'il y ait au moins une personne à qui taxer la clope . Tout le plaisir se fixe alors sur le partage et la discussion. C'est déjà pas mal, même s'il est encore mieux pour moi d'associer ces deux choses à des sensations physiques plaisantes (odeur, planement...) .
Bonne question...quand on est jeune on est con et on commence à fumer, par mimétisme, pour faire comme les grands, comme les copains. Après, on est dépendant et impossible de s'arrêter.
Si quelqu'un à eu un autre parcours que celui ci j'aimerais bien son témoignage.
Ces claviers qwertz (et non qwerty ou azerty) sont peu pratiques, je vais donc etre court. Ton avis dans ce debat DS me choque profondement. Ouverture d'esprit 0, mais surtout intolerance et prejuges a fond. Des on dit, des suppositions, des simplifications effrayantes et insultantes, que sais-je encore. Le proces que tu fais aux fumeurs, s'il a des fondements, est si extremiste qu'il m'etonne de ta part.
Le plaisir de fumer est reel. Quand il est induit par la dependance, ca n´est plus un plaisir, c'est un besoin. A la base, la question est donc incoherente.
La cigarette pr un jeun's, c'est souvent pour briser un interdit et faire comme ses potes. Mais tlm ne commence pas pour ca, ni comme ca.
L'avis de Gab est le plus objectif, et je m'y range tout a fait. Je n'ai pas grand chose a y ajouter. Je prend plaisir a fumer une cigarette de temps en temps, un cigare et un joint de meme, et ne suis aucunement dependant: j'en veux pr preuve les longs moments ou je ne fume pas et ou ca ne me manque pas.
Il y a differentes manieres d'apprecier la cigarette, et ce qui est mauvais, comme dans tout, est l'abus. La societe sans clope dont tu parlais DS dans un autre topic, si on va au bout du raisonnement (sans meme en pousser l'extremisme), c'est une societe sans plaisirs, une societe de la moralisation a outrance, de l'etouffement sanitaire, un sorte de dictature de l'hygiene.
A ceux qui ne fument pas et/ou que la cigarette derange: ils peuvent le dire et dans la pluspart des cas, on respecte leur souhait. Un message cependant: qu'ils n'aillent pas plus (trop) loin dans le jugement des autres a propos d'une sensation et d'une chose qu'ils ne comprennent pas. La seule chose qu'ils peuvent juger en toute conscience et avec justesse, c'est l'effet que cela a sur eux. Les hommes sont differents, repectez cette difference, tant qu'on respecte votre sante.
DS ne parlaient pas des fumeurs occasionnels qui fument une clope par semaine, ce ne sont pas de vrais fumeurs, des gens qui fument de temps en temps et qui font attention lorsque ça leur arrive. Il parlaient des vrais fumeurs, ceux qui ne peuvent pas vivre sans leur 1 ou 2 paquets de clopes par jours, ceux qui n'en ont rien à foutre des autres.
La societe sans clope dont tu parlais DS dans un autre topic, si on va au bout du raisonnement (sans meme en pousser l'extremisme), c'est une societe sans plaisirs, une societe de la moralisation a outrance, de l'etouffement sanitaire, un sorte de dictature de l'hygiene.
Alors là pas d'accord, mais pas d'accord du tout! Si on supprime la cigarette nous aurons une société sans plaisirs!!! Si on suit ce raisonnement (sans meme en pousser l'extremisme) ça voudrais dire que les non fumeurs ne savent pas ce que c'est que le plaisir!
La seule chose qu'ils peuvent juger en toute conscience et avec justesse, c'est l'effet que cela a sur eux. Les hommes sont differents, repectez cette difference, tant qu'on respecte votre sante.
tant qu'on respecte votre sante!!! Mais c'est ça le problème, la grande majorité des vrais fumeurs ne respectent pas la santé des autres! Quand tu vas au resto et que le type de la table d'a coté ne veut pas éteindre sa clope parcequ'il est de l'autre coté de la petite pancarte! Il y a pire il y a le type qui est dans la partie non fumeur et qui refuse d'éteindre sa clope (enfin jusqu'à ce que mon père et moi nous nous levions pour lui expliquer que c'était dans son intéret.)
Parcequ'en effet en toute conscience et avec justesse, on peut juger de l'effet que cela a sur nous et cette effet est désagréable et nocif! Quand tu ne plus aller dans un bar ou une boite sans ressortir sans puer la clope et sans avoir avaler autant de fumer qu'un fumeur, désolé mais je me dis qu'il y a un problème.
Alors encore une fois je ne m'em prend pas aux fumeurs respectueux des autres mais aux autres qui se moquent de la santé de leur entourage.
Je suis d'accord avec le dernier point d'Eltharion, je ne croise pas énormément de fumeurs qui me respectent hélas. Quand j'étais en France, ma mère me fumait dessus, j'avais beau lui opposer les meilleurs arguments sur ma santé et mon droit, rien à faire. Elle s'est même énervé une fois. Et quand ses amis venaient à la maison, y'avait bien un "je peux fumer ça te dérange pas ?", mais dès que ma mère leur disait ok, plus personne pour se soucier de moi. Jamais eu autant l'impression que mon avis ne comptait pas. Bref, j'ai l'impression que les fumeurs ont tous pouvoirs, et que ce sont les non-fumeurs qui gênent. Je parle là des fumeurs réguliers, genre deux cigarettes ou plus par jours. (Sont-ils tellement accro qu'ils pensent d'abord à leur cigarette plutôt qu'à respecter les autres ?)En général, ceux qui fument très rarement et pour le plaisir s'écartent pour ne pas déranger leurs voisins.
Pourquoi remettre à demain ce que l'on peut faire le sur-lendemain?
Oui je connais un peu le même problème :
Mes deux parents fument (et pas qu'un peu : près d'un paquet chacun par jour) et ils ne se dérangent pas pour moi. Et le pire c'est que quand je sors -ne serait-ce qu'aller au bahu- on me dit "tu sens la cloppe putain"! Imaginez à quel point c'est chiant!
Enfin mon avis perso sur la cigarette : cher et dangereux à long terme. C'et un peu comme acheter sa mort prochaine.
Les fumeurs font ce qu'ils veulent, mais à partir du moment où ils respectent les autres et ne les empoisonnent pas.
Je pense que le plaisir de fumer vient à long terme en fait, simplement car j'ai déjà essayé la cigarette à plusieurs reprises et je n'ai éprouvé aucun plaisir.
Sinon après pour les joints : aucun commentaire. Pour les cigares : je n'ai jamais essayé.
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
DS ne parlaient pas des fumeurs occasionnels qui fument une clope par semaine, ce ne sont pas de vrais fumeurs, des gens qui fument de temps en temps et qui font attention lorsque ça leur arrive. Il parlaient des vrais fumeurs, ceux qui ne peuvent pas vivre sans leur 1 ou 2 paquets de clopes par jours, ceux qui n'en ont rien à foutre des autres.
Attention, la question de DS concernait le plaisir à fumer en général. Il y a eu des réponses de gens comme monsieur D., fumeur régulier, et d'autres de fumeurs occasionnels, comme Klian ou moi (même si l'un est bien plus occasionnel que l'autre ).
A partir de là, le débat sur le respect est un autre sujet, sur lequel je suis d'accord avec les dernières interventions, évidemment. Cependant Elth', il me semble assez cavalier d'associer fumeur régulier et irrespect.
Cependant Elth', il me semble assez cavalier d'associer fumeur régulier et irrespect.
Mais ce n'est pas ce que je fais. Même si je pense que les fumeurs irréguliers ont plus tendance à faire attention, ça ne veut pas dire que pour moi les fumeurs réguliers sont tous des gens irrespectueux.
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Il parlaient des vrais fumeurs, ceux qui ne peuvent pas vivre sans leur 1 ou 2 paquets de clopes par jours, ceux qui n'en ont rien à foutre des autres.
Oui et alors? Je fais allusion aux vrais fumeurs qui ne respectent pas les autres, pas aux fumeurs réguliers en général. J'ai fait la distinction pour justement ne pas englober tous les fumeurs.
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Bon, c'est pas le débat, mais en français, la construction de ta phrase indique que pour toi, les vrais fumeurs sont les fumeurs très réguliers, et qu'ils sont ceux qui emmerdent les gens.
Tu veux dire quelque chose comme : "Il parlaient des vrais fumeurs, ceux qui ne peuvent pas vivre sans leur 1 ou 2 paquets de clopes par jours, et dont la plupart n'en ont rien à foutre des autres."
Lisez KhimairaMénestrelle [/link] I like being a mess. It's who I am.
Pour les cigares : je n'ai jamais essayé.
Et bah t'as tort
Ah, cette odeur envoûtante, ces magnifiques volutes grises, ce picotement délicieux sur mes lèvres, le poivre dans ma gorge, le vertige irrésistible qui me saisit à la fin de sa consommation...
Le parfum qui persiste faiblement sur mon écharpe...
Le moment privilégié qu'il représente et les souvenirs qui l'accompagnent désormais...
Désolé Klian, Gab, mais vos avis sont ceux de fumeurs occasionnels, et donc vos arguments ne sont pas du tout valides ! Quand on parle de fumeur vs non-fumeurs, les fumeurs sont ceux qui tournent à un paquet par jour en moyenne. Vous, vous vous trouvez entre-deux. Votre consommation n'est pas liée à la dépendance.
Mon avis extrême tient toujours, navré de vous le dire.
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Mais DS, là tu posais une question à laquelle tu réponds toi-même, et par là-même tu t'enfermes dans des stéréotypes caricaturaux .
Ta question concernait le plaisir que l'on pouvait éprouver à fumer, elle ne précisait pas si on devait fumer régulièrement ou non, une clope ou un paquet par jour, être homme ou femme, avoir entre 29 et 33 ans, et je ne sais quoi encore...
D'une part tu affirmes qu'il y a les fumeurs et les non-fumeurs, et ensuite tu dis que certains appartiennent malgré tout à un no man's land surgi d'une autre dimension, les non fumeurs qui fument, et qui n'ont donc pas le droit d'être pris en compte .
Ta question est peut-être rhétorique, mais si par malheur les réponses ne te conviennent pas, il me semble incorrect de les annuler pour diverses raisons.
"Tu es accroc ? C'est ta dépendance qui te pousse à répondre ça, car c'est ce que je te dis qui est vrai. Tu ne l'es pas ? Eh bien tu ne peux pas me répondre correctement non plus allons. Mais moi si."
C'est comme si je te disais que tu étais tellement anti cigarette que quoi qu'on puisse te dire, tes réactions étaient nulles et non avenues, et que de plus, ne fumant pas toi-même, tu ne pouvais te prononcer correctement sur le sujet.
Ce serait ridicule.
Les réponses à ta question me paraissent claires : il semble y avoir un réel plaisir à fumer, accroc ou pas accroc. Même si les raisons peuvent changer selon les cas : trip, odeur, saveur, ambiance, souvenirs, dépendance physique (et là tu as sans doute raison, c'est évident, mais pas complètement, c'est tout)...
Bref, cantonner les fumeurs dans un schéma rectiligne avec le début "je fume pour faire comme les autres c'est classe" et qui se termine par "je suis devenu accroc et seul la dépendance physique me pousse à continuer" est réducteur. Envisageable et peut-être majoritaire, mais bien trop généralisateur.
Et moi j'aime pas les généralisations .
Bref, cantonner les fumeurs dans un schéma rectiligne avec le début "je fume pour faire comme les autres c'est classe" et qui se termine par "je suis devenu accroc et seul la dépendance physique me pousse à continuer" est réducteur. Envisageable et peut-être majoritaire, mais bien trop généralisateur.
Et moi j'aime pas les généralisations .
Malheureusement, dans le cadre des fumeurs réguliers (et vous n'entrez pas dans ce cadre), cela est vrai. Il y a certainement un plaisir à fumer, mais la dépendance et l'habitude sont ce qui fait continuer plutôt qu'autre chose. Je ne parle pas dans le vide mais par mon expérience avec les fumeurs de mon entourage et ce depuis des années. J'attends toujours la preuve du contraire, et vos témoignages sont loin de m'avoir convaincu.
Je dois avouer que vos témoignages sont vraiment intéressants, et je n'imaginais pas que ca arriverait ici en postant mon message sur "Politique du monde".
Je dois avouer, de même, qu'au début, j'avais des opinions extrémistes ( paradoxal car j'essaie habituellement de garder une neutralité) et divisaient les gens en "non-fumeur donc sain" et "fumeur donc se préparant peinard son cancer" . Maintenant, avec les témoignages de Gablebo et de Klian, ainsi que de Dagon, j'ai vu que les "fumeurs occasionnels et non dépendants" existaient belle et bien ailleurs que dans les légendes urbaines . Cela me rassure un peu, même si je ne cautionne toujours pas l'acton de fumer elle même; enfin tant que vous n'êtes pas esclaves, que vous êtes conscient des effets à long termes ( peu de choses m'énervent plus que les gros fumeurs qui portent plainte contre les fabriquants de cigarettes ), et surtout que vous ne génez personnes, je ne vois aucuns problèmes là dedans.
Même si l'extremisme est une voie tentante ( je ne vise personne et parle en général, je tiens à le préciser), l'interdiction totale de la cigarette serait une chose idiote. Je veux dire, si les gens s'offrent un plaisir qui leur nuit à la santé, mais qu'ils font attetnion à ne pas géner les autres, ils peuvent continuer, pas la peine de leur interdire. Imaginer qu'on fasse la même chose pour l'alimentation.
Exemple, j'aime manger salé, c'est un fait, et je mets souvent une quantité importante de NaCl qui à terme va me provoquer des problèmes : j'en suis conscient et pourtant je continue car j'aime bien. Faudrait il donc interdire le sel parce que ca nuit à ma santé ? Idem pour la viande : en manger beaucoup provoque à terme un cancer du colon ( si mes souvenir sont bons), or je ne conçois pas un repas sans. Faut il donc limiter la quantité de viande par personne et ainsi nuire à mon bonheur ?
Durandal avait parlé du respect de la liberté individuelle au début du débat sur l'interdiction de la cigarette dans les lieux publiques. Moi je dis qu'on peut distinguer trois interdictions :
_ l'interdiction de se nuire à soit même, que ce soit avec la clope, le sel, l'abus de viande ...
_ l'interdiction de nuire à autrui (empoisonner quelqu'un à dessein, le frapper ... )
_ l'interdiction de se nuire à soit même et à son entourage. ( fumer et enfumer ceux qui n'ont rien demander).
La première interdiction est tyrannique, car nuirait vraiment à la liberté d'autrui : chacun a le droit de se "mutiler" comme il l'entend, et est libre de son corps. La deuxième se justifie tout simplement par le fait que la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres. La troisième se justifie par le fait qu'elle est l'union des deux premières.
Maintenant, je ne suis qu'un pauvre scientifique peu habitué à bretter avec les mots, donc je ne suis pas sûr que vous arriviez à comprendre mon point de vue, surtout dans la deuxième partie.
La première interdiction est tyrannique, car nuirait vraiment à la liberté d'autrui : chacun a le droit de se "mutiler" comme il l'entend, et est libre de son corps. La deuxième se justifie tout simplement par le fait que la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres. La troisième se justifie par le fait qu'elle est l'union des deux premières.
Je suis d'accord mais dans ce cas, il faut légaliser EN TOTALITE ces choses, comme la drogue ou l'euthanasie. Notre société est terriblement hypocrite sur la question. Certaines formes de suicide sont autorisées, et d'autres non. Pourquoi ?
La societe sans clope dont tu parlais DS dans un autre topic, si on va au bout du raisonnement (sans meme en pousser l'extremisme), c'est une societe sans plaisirs, une societe de la moralisation a outrance, de l'etouffement sanitaire, un sorte de dictature de l'hygiene.
Oui, et ? Ne serait il pas possible de trouver des formes de plaisir qui ne soit pas destructrices ? A mort l'alcool, le tabac et la drogue, et vive le sexe !
Oui, et ? Ne serait il pas possible de trouver des formes de plaisir qui ne soit pas destructrices ? A mort l'alcool, le tabac et la drogue, et vive le sexe !
Là il me semble que l'on verse dans le débat philosophique : l'homme peut il vivre sans ce désir d'autodestruction ? Une partie de la nature humaine est de désirer ce qu'elle n'a pas : peut être l'homme désire t'il inconsciemment sa mort.
Lisez KhimairaMénestrelle [/link] I like being a mess. It's who I am.
Ys'... tu es déjà allée dans le bureau ovale ?
Mais quel con
DS, si tu veux être extrême jusqu'au bout, le sexe aussi peut être destructeur : il y a des sexooliques comme il y a des alcooliques (Choke, un terribilissime roman de Chuck Palahniuk, en offre un exemple édifiant, si j'ose dire)... Il me semble que le problème est moins dans les formes de plaisir elles-mêmes que dans les extrémités/dépendances auxquelles elles peuvent mener... et leur "qualité". Non ?
Les fumeurs dépendants m'attristent plus qu'ils ne m'énervent, au final, à gâcher un moment de complicité par la clope qui les appelle et l'infâme odeur qui s'en dégage. Les jolis ronds de fumée ne rattrapent rien, j'ai l'impression qu'on me préfère une drogue, et ça m'ennuie prodigieusement.
Ceci n'est pas un message subliminal.
Je suis Fëanor qui créa les Silmarils (comme ca je vois dans la nuit!)
La cigarette, pour moi, c'est non... Bien que pas mal de gens autour de moi fument (et pas que la cloppe... :s) je m'y suis toujours refusé. Une fois peut suffir pour devenir accro... donc bon.
Puis je trouve que ca sert à rien, toujours accroché à sa cloppe... (un bon sketch: Gad Elmaley ^^).
Et bon, le déficit de la Sécu est déjà assez gros, pourquoi j'irais l'élargir encore plus! ^^
Lisez KhimairaMénestrelle [/link] I like being a mess. It's who I am.
J'ai pas dit le contraire, Elth', je répondais à DS, j'aurais dû quoter son "A mort l'alcool, le tabac et la drogue, et vive le sexe ! " pour être plus claire.
EDIT: vous connaissez la chronique "la drogue c'est de la merde" de Desproges ?
Moi ça me désole de tousser et de respirer mal après une semaine en compagnie permanente de fumeurs réguliers. Et ça me désole encore plus de savoir que même si j'attrapais un cancer et que je mourrais, ils n'arreteraient pas. Ca me désole, tous leurs arguments bidons, qui tournent plus à la justification qu'autre chose ! Mais je respecte le fait qu'ils aient pas envie d'arreter pour une personne qui fais chier deux minutes, et leurs besoins toujours imminents de fumer une clope. Je souhaite seulement de tout mon coeur qu'ils arrêtent -complêtement- un jour. Pour le bonheur de tous. Après c'est vrai que je ne comprend pas le plaisir qu'ils en tirent, mais ça je ne le comprendrais jamais, mais bon c'est comme ça. Je reste persuadée que sans le tabac, on vivrait mieux !
Ensuite pour ce qui est du shit... Bah, comme pour l'alcool, je pense qu'il faut juste assumer, et être conscient. Vala, après chacun fait ce qu'il veut !
PS : ah oui, et je trouve ça encore pire le fait qu'on soit dépendant. Personellement, ma fierté ne supporterait pas d'être dépendant d'une chose, encore pire : Cette chose !
Je suis Fëanor qui créa les Silmarils (comme ca je vois dans la nuit!)
On devient moins facilement accro à l'alcool qu'au tabac ou autre... Une cigarette, tu peux l'avoir partout, tandis que ta bouteille... c'est pas parce que une fois de temps en temps tu vas faire une soirée bien arosée qu'après tu auras toujours envie de boire... et au moins, qqun qui est bourré ne dérange personne! MDR
Ah bon ? Et les accidents suite à une conduite en état d'ivresse, ca te dit quelque chose ? Sans compter qu'une personne ivre peut facilement virer violente.
Je suis Fëanor qui créa les Silmarils (comme ca je vois dans la nuit!)
Oui, certes, je n'y avais pas pensé! ^^
Enfin, tu vois ce que je veux dire, quelqu'un dans une soirée gêne certainement moins que quelqu'un qui fume...
Non ca n'est pas le même débat. Quelqu'un qui fume dans une soirée fait chier les gens, mais ca s'arrête là. Quelqu'un qui boit trop dans une soirée peut devenir violent et poser de vrais problèmes. (du vécu encore une fois...l'horreur)
Honnetement, je prefère de loin avoir des fumeurs dans le jardin, qui puent un peu la clope quand il rentrent (là, c'est juste désagréable, pas néfaste pour la santé), plutot que le même nombre qui se bourrent la gueule dans une soirée soft, et qui finissent par souler tout le monde, par vomir partout...bref, à pourrir la soirée. Le tabac comme l'alcool, c'est à chacun de le gérer, et de veiller à ne pas déranger les gens avec l'usage qu'on en fait. Cela est simplement du respect.
Quand j'ai essayé de fumer la première fois au lycée, j'ai senti toute la corruption de la chose me prendre les poumons. Ce que j'ai craché après. Un truc vraiment infect.
Je pense que la clope est un truc dégueulasse, un peu comme l'alcool d'ailleurs. L'alcool lui-même a mauvais goût (bien sûr, ceci exclut certains des plus relevés, mais généralement, le goût de l'alcool même est infect). Mais une fois le premier verre passé, on se prend à aimer la douce pente qui nous entraîne. Et quand on retrouve un autre jour, un autre verre, on oublie bien plus vite la sensation ressentie au palais, et ensuite, ça devient un plaisir social plus courant.
Le café aussi, à la base le café c'est très, très amer. Certains rajoutent du sucre pour passer, d'autres pas.
Je crois que toutes ces choses sont des choses mauvaises la première fois, qu'on apprend à aimer ensuite, pour finir par ne plus remarquer le truc dégeulasse du tout, tout début.
Le truc vous savez, c'est que toutes ces choses sont à accoutumance. Et à dépendance. Et je suis certain que c'est lié.
Je pense aussi que si on en prend que de temps en temps, l'accoutumance est là encore présente (relançant le souvenir passé, donc psychologique plus que physique, mais pas inexistante, et pas "absolument pas physique" non plus)... et qu'elle permet d'éviter de ressentir de nouveau les mauvaises sensations de "première fois" ; elle fait que vous ne trouvez plus le truc dégeux, mais que vous en aimez bien plus le goût.
Je crois qu'il faut vraiment que vous compreniez qu'une accoutumance psychologique, ou physique, c'est quelque chose qui va modifier votre façon même de penser, de réagir, d'apprécier. Il faut que vous compreniez que ce changement, vous ne pouvez pas le réaliser consciemment.
Alors que la plupart des gens acceptent tout un tas de "théories de l'invisible" concernant l'inconscient ou d'autres choses, parfois pour des trucs ridicules passant pour naturels...
Enfin bref, je trouve que chacun défend son bout de bifteak par ici cette dure réalité de l'influence du tabac/alcool/autre pèse son poids, je pense vraiment.
EDIT : Je ne veux pas dire que ce qui est dit ne rime à rien bien sûr, désolé pour ma toute dernière phrase.
Cyrion : l'alcool chimique (l'éthanol si je ne m'abuse) n'a peut être aucun goût, cela ne change rien au fait que l'alcool contenu dans une bière, un whiskey, du champagne...à bel et bien un goût ou du moins une sensation reconnaissable et identifiable immédiatement.
Je pense que je vais changer le titre du sujet pour pouvoir continuer sur l'alcool tranquillement.
Si je me répugne à toucher la moindre cigarette, pour l'alcool, c'est encore pire. Je ne bois jamais, mais alors jamais la moindre goutte. Tout d'abord parce que étant donné ma consitution, quelques gouttes de champagne suffisent à faire tanguer le bateau voir nourrir les poissons ( si vous voyez ce que je veux dire), ensuite parce que j'aurais trop peur de déraper malgré ma résolution.
Pour moi l'alcool c'est un truc qui rend franchement con : dans mon entourage, tous ne consomment que rarement et très raisonnablement, mais ce que j'ai vu ailleur...
Lors de ma dernière année de fac ( en licence pro) les autre membres de la promo ( une vingtaine) s'étaient promis de me saouler lorsqu'ils ont découvert que je ne voulais jamais boire : ils n'ont toujours pas réussi. Pendant cette année là, une fête avait été organisée comme projet de communication, je n'y suis pas allé car je ne suis pas un sorteur ( et je venais de m'acheter le délicieux Abyme, de Mathieu Gaborit), ce qu'on m'a raconté le lendemain a confirmé que j'avais eu raison. En effet, l'alcool avait été au rendez-vous, et certains avaient forcé : malheureusement, ce n'étaient pas des ivrognes dormeurs, mais plutôt style chahuteur, aussi la police est elle intervenue suite à des plaintes du voisinage et a viré tout le beau monde. De même certains élèves émméchés se sont engueulés avec des profs invité à l'occasion : je vous raconte pas le lendemain les absents pour gueule de bois ( notamment mon binôme alors qu'on bossait sur un projet, yay !).
D'autre cas dans le genre se sont produits dans l'année.
C'est vrai que je passe souvent pour un gars terne ( timide, toujours avec un livre en poche ou parlant de jeux videos, ne sortant pas en boite, ne fumant pas, ne buvant pas), mais quand je vois ca, je m'en fous, mais alors complètement : je préfère être un gars terne mais intelligent avec une activité saine, plutôt qu'un con fétard avec ses confettis.
Laisser moi apporter un autre arguement: celui de la convivialité (et oui).
Tous mes amis (sauf rares exceptions) boivent et fument; pour autant, ils ne sont ni poivrots, ni pompiers Si j'avais des amis anti-tabac-alcool, je ne boierais pas, et fumerais encore moins.
Pourquoi? Parce que je ne bois et fume qu'en leur présence, lorsque nous sommes autour d'une table. Je ne dis pas que c'est leur faute si je fais comme eux, car je ressens un certain plaisir à fumer et à boire.
Pour moi, la cigarette, c'est comme un café ou un thé. Ou la bière. Ou un joint. C'est convivial. Je ne fume jamais seule (pareil pour l'alcool, me dois-je de le préciser? )
Ca reste peut-être flou pour certains d'entre vous, mais en tout cas pour moi c'est comme ça.
Tu sous-entends tout de même que c'est convivial quand les autres en font autant autour de toi. Donc que boire et fumer se fait surtout parce que les autres boivent et fument...
Il faut aussi dire que, quand 5 personnes sur 6 boivent et fument autour de soi, et qu'on est le seul à "commander un jus de fruit", on a l'air un peu nain hein, surtout quand on est un mec (c'est un peu la raison pour laquelle je change ma première idée pour "un kir royal" ou quelque chose comme ça). Même si certains ont trouvé la solution plus originale du jus de kiwi
A l'inverse, si les 5 avaient pris un jus de fruits, je me serai lâché sur le jus de lychee sans retenue.
Vos deux exemples montrent une chose, le pouvoir du regard des autres. Maintenant, je n'ai pas ce problème : je passe déjà pour un nerd, alors un peu plus ou un peu moins, je ne suis plus à ca près .
Je suis ma comparse Ithilarin (on fait souvent la fête ensembles)!
L'alcool a quelque chose de conviviale, parce que ça se partage, c'est presque comme rompre le pain, c'est le plaisir de savourer la même chose ensembles. Par contre, si quelqu'un ne boit pas, on en fait pas un drame, hein (ça en fait plus pour les autres). Aekar, on s'est moqué de toi cet été parce que tu ne buvais pas? On a bien essayé de corrompre ta chère et tendre, mais c'est tout!
Et je suis désolée de vous apprendre ça, l'alcool, c'est comme toutes les choses un peu fortes, ça peut agresser le palais au début, et on l'apprécie ensuite. Je prend l'exemple du cidre: c'est extremement peu alcoolisé, mais c'est justement ce peu d'alcool qui confère ce gout piquant qui fait que l'on apprécie la boisson. Rassurez moi les anti alcools, vous aimez quand même le cidre? (C'est du jus de fruit ) Vous aimiez le Roquefort à la naissance vous, ou les olives? Moi pas, et j'aime toujours pas ça, ni les alcools forts d'ailleurs Mais un petit muscat de Lunel, avec plein de glaçons, une bande de copain, le soleil qui se couche sur le pic St Loup et les pieds dans la piscine... C'est un moment privilégié, de complicité, de partage, de plaisir entre soi! Moi j'aime ça, boire entre amis, tranquilelment, parler de choses et d'autres, et puis, ça aide bien à se déshiniber, on se livre peut être un poil plus facilement, et de ça nait souvent une plus grande complicité! (Pourquoi vous croyez que j'adore Ithilarin? )
Je suis Fëanor qui créa les Silmarils (comme ca je vois dans la nuit!)
Oui, il faut prendre l'alcool de ce côté là; un plaisir entre potes, ou le samedi soir avec quelques toast et sa famille et une coupe de champagne... (comme adore mon père, normal quoi!)
Pour moi, ce n'est pas une honte de ne pas boire quand tous les autres le font... le premier jour des cours cette année, je trouve mes potes de l'année dernière, étant venu en avance, on va au bar. Je me sentais un peu fébril comme c'était le premier jour (^^) et j'avais pas envie de boire, quand on m'a proposé, j'ai dit non, personne ne me l'a repproché...
Evidemment si vos potes sont des boeufs: "HAHAHA il boit PÔÔÔÔ" ... ^^
Je ne bois pas d'alcool, même si je suis le seul du groupe et ça ne m'a jamais empêché de m'amuser autant que les autres. Je trouve qu'il n'y a rien de mal à boire un peu d'alcool lors d'une soirée, surtout si ça reste raisonnable. Je m'abstiens car je n'aime pas le goût, sauf le punch bien fait et les liqueur du genre crème de cassis.
J'ai pas tout lu , vous allez trop vite pour moi Je poste par rapport à ce qui a été dit sur les deux premieres pasges.
En tant qu'ex fumeuse comme un pompier je dirais que non la cigaette n'est pas indispensable et qu'il suffit de volonté, et ça c'est indéniable tout le monde n'en n'a pas forcément. Je suis pour l'interdiction de la clope dans les lieux publics. Je suis d'accord avec les non-fumeurs sur ce point: la liberté des uns s'arrete là où commence celle des autres. Autrement dit les fumeurs sont libre de fumer ce qu'ils veulent jusqu'à ce qu'ils empechent d'autres individus de respirer comme ils le souhaitent!
La loi n'est pas là pour leur interdire de fumer seulement pour qu'ils n'enfument pas les autres. Pour te repondre Durandal, je dirais que en effet les locux spé c'est une affaire d'argent et aussi de palce. Beaucoup de lieux sont trop petits pour amenager de tels endroits. Quand aux pseudo limitations , je suis contre. En tant que fumeuse je suis allée dans un resto "place fumeurs s'il vous plait" on a été assis à coté d'une nana enceinte !!!!!!!!
Combien d'endroits sont mal aérés qui plus est ?!
Bref je suis d'accord sur le fait qu'il s'agisse en fait de savoir vivre mais on va pas non plus payer aux fumeurs des cours de savoir vivre ?!
Nombreux sont ceux qui ument dans les gares ou aux arrets de bus.
Si déja on peut limiter la consomation passive dans les lieux publics fermés, je dirai que c'est un grand pas.
Ce que je dis là, je le pensais déja pas mal quand j'etais fumeuse. Etre fumeur n veut pas dire systematiquement que l'on aime le tabac passif. La preuve: les trains , comme vous l'avez souligné les places fumeurs ne sont pas trés demandées. Pourquoi ? car l'asmosphere y est irrespirable même pour les fumeurs! J'ai fait l'erreur une fois de prendre des places fumeurs ( en tant que fumeuse) et plus jamais !!!!! J'avais le coeur retourné à la fin du voyage!
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Laisser moi apporter un autre arguement: celui de la convivialité (et oui).
Scandale, je l'ai dis en premier !
Tu sous-entends tout de même que c'est convivial quand les autres en font autant autour de toi. Donc que boire et fumer se fait surtout parce que les autres boivent et fument...
Il faut aussi dire que, quand 5 personnes sur 6 boivent et fument autour de soi, et qu'on est le seul à "commander un jus de fruit", on a l'air un peu nain hein, surtout quand on est un mec (c'est un peu la raison pour laquelle je change ma première idée pour "un kir royal" ou quelque chose comme ça). Même si certains ont trouvé la solution plus originale du jus de kiwi
A l'inverse, si les 5 avaient pris un jus de fruits, je me serai lâché sur le jus de lychee sans retenue.
Désolé de dire ça assez abruptement, mais à mon avis, c'est pas vraiment de la faute des autres là. Sylesis l'a parfaitement démontré me semble-t-il. Soit les amis en questions sont des "boeufs" comme l'a suggéré Thibault, et dans ce cas faut passer au delà de ça ou changer d'amis, soit ils sont compréhensifs et ça ne pose alors aucun problème.
PS : qu'est-ce que les armes à feu sont venues faire avec les "drogues douces" ?
1- DS ne parlaient pas des fumeurs occasionnels qui fument une clope par semaine, ce ne sont pas de vrais fumeurs, des gens qui fument de temps en temps et qui font attention lorsque ça leur arrive. Il parlaient des vrais fumeurs, ceux qui ne peuvent pas vivre sans leur 1 ou 2 paquets de clopes par jours, ceux qui n'en ont rien à foutre des autres.
2-Alors là pas d'accord, mais pas d'accord du tout! Si on supprime la cigarette nous aurons une société sans plaisirs!!! Si on suit ce raisonnement (sans meme en pousser l'extremisme) ça voudrais dire que les non fumeurs ne savent pas ce que c'est que le plaisir!
3-Alors encore une fois je ne m'em prend pas aux fumeurs respectueux des autres mais aux autres qui se moquent de la santé de leur entourage.
1) Non, je n'ai pas lu cela. DS parlait de tous les fumeurs car il faisait référence au plaisir de fumer...Ou alors il fallait qu'il s'explique. Je n'aurai pas critiqué sa position manichéenne ainsi sans cela.
2) N'importe quoi. Flagrant délit de détournement de propos. Prouve moi que j'ai dit que la clope était le seul plaisir et on reviendra sur le sujet. J'ai simplement dit que l'achernement hygiénique foutait en l'air de trop nombreux petits plaisir. Tu ne bois pas, tu ne fumes pas, libre a toi. Mais ne venez pas nous juger sur le sujet. Le plaisir existe avec, il existe aussi sans. Nous n'avons pas les mêmes loisirs, pas les mêmes plaisirs, et c'est normal: c'est la diversité humaine. Je ne juge pas tes plaisirs, fais de même!
3) Je comprend bien, et suis tout a fait d'accord pour dire que les comportements j'men foutistes des accros sont inadmissibles.
Je me rapelle d'ailleurs avoir toujours demandé, en votre compagnie, votre autorisation pour fumer une cigarette.
DS: Désolé Klian, Gab, mais vos avis sont ceux de fumeurs occasionnels, et donc vos arguments ne sont pas du tout valides ! Quand on parle de fumeur vs non-fumeurs, les fumeurs sont ceux qui tournent à un paquet par jour en moyenne. Vous, vous vous trouvez entre-deux. Votre consommation n'est pas liée à la dépendance.
Mon avis extrême tient toujours, navré de vous le dire.
Content de te voir nuancer Par contre, sur le plaisir de fumer et boire (sans en abuser, je l'ai bien expliqué plus haut), je clame haut et fort la validité de mon avis!
Tu sous-entends tout de même que c'est convivial quand les autres en font autant autour de toi. Donc que boire et fumer se fait surtout parce que les autres boivent et fument...
Il faut aussi dire que, quand 5 personnes sur 6 boivent et fument autour de soi, et qu'on est le seul à "commander un jus de fruit", on a l'air un peu nain hein, surtout quand on est un mec (c'est un peu la raison pour laquelle je change ma première idée pour "un kir royal" ou quelque chose comme ça). Même si certains ont trouvé la solution plus originale du jus de kiwi
A l'inverse, si les 5 avaient pris un jus de fruits, je me serai lâché sur le jus de lychee sans retenue.
En effet, il y a le regard des autres. Mais je suis désolé, a l'âge d'Ithi et au mien, on a un peu dépassé ce stade du "que vont penser mes potes"?
Preuve en est, je fume en la présence d'amis clairement anti-tabac...Je leur épargne au maximum la gêne occasionnée, mais me moque de leur regard.
Désolé Aekar, mais c'est un peu trop simplificateur aussi! Il y a le plaisir authentique apporté par toutes ces substances diverses et variées, plaisir qui n'est agréable le plus souvent qu'entre amis!
Je ne bois jamais ou rarement seul. Je bois souvent avec des amis. Tu vas me dire que c'est leur regard qui me fait boire?
Je ne bois pas d'alcool, même si je suis le seul du groupe et ça ne m'a jamais empêché de m'amuser autant que les autres. Je trouve qu'il n'y a rien de mal à boire un peu d'alcool lors d'une soirée, surtout si ça reste raisonnable. Je m'abstiens car je n'aime pas le goût, sauf le punch bien fait et les liqueur du genre crème de cassis.
J'oserai dire que parfois, même si on dépasse le raisonnable, ca reste sympa Regardez, encore samedi soir, l'américaine à Cancun là, j'aurai pas été aussi fougueux dans mon état normal Quand à s'amuser, je me doute bien que les non-buveurs et fumeurs s'amusent bien! Mais pour avoir passé des soirées sans aucune substance, et d'autres avec...je puis dire que l'ambiance que tu ressens n'est pas la même.
De là a dire que c'est mieux ou moins bien...c'est impossible a juger de manière générale, ce sont des plaisir personnels. Cependant, moi, je préfère la seconde.
PS: idem que Gab. Ca pue l'amalgame foireux. Ca n'est pas le même débat. On oserait faire une comparaison entre les fumeurs, ceux qui boivent, et les porteurs d'arme a feu?
Qu'on ouvre un autre topic, mais je ne supporterai pas plus cet amalgame foireux (même s'il n'était pas intentionnel!). Elth tu peux modifier stp?
Mes plaisirs ne nuisent pas à la santé des autres. Mais je reconnais trés volontiers que tu n'es pas de ceux qui enfument sans se préoccuper des autres.
Ca pue l'amalgame foireux. Ca n'est pas le même débat. On oserait faire une comparaison entre les fumeurs, ceux qui boivent, et les porteurs d'arme a feu?
PFFFF! Ignare, c'était une référence à l'ATF, alcool tabac et armes à feu. Vous regardez jamais les séries policières américaines? (Le FBI, police fédérale pour les crimes, l'ATF, police fédérale pour le tabac, l'alcool et les armes à feu)...
Ce n'était en aucun cas une manière d'assimiler les fumeurs et les assassins.
Ca ne coûte rien d'enlever cette parenthèse Elth', le débat est suffisamment confus/élargi/difficile sans ça
Bon bon bon... je dirai sinon que euh oui, je suis adulte et je sais à quoi m'en tenir, mais quand les autres prennent de l'alcool et pas nous, on est plus à la même "hauteur de blagues" allez, vous voyez bien ce que je veux dire... les blagues alcoolisées font rire les alcoolisés, par exemple
Mais ne généralisez pas mon avis : bien évidemment avec vous, gens particulièrement raisonnables et que je commence à connaître plutôt bien, tout va bien, mais je tiens aussi à souligner que les gens de la Pierre, bien qu'étant très hétérogènes, ont souvent en commun une certaine ouverture. Ce que la population commune n'a pas en grande réserve. Oui bon je ne vais pas faire un discours élitiste non plus, je n'aime pas ce genre de choses, mais l'idée reste que "vous le valez bien"
De plus c'est une très mauvaise pratique que de prendre mes commentaires, de les appliquer uniquement à mon cas précis, puis de dire que ce n'est pas relevable. Peut-être que moi à 27 ans je peux me foutre du jugement des autres sur ma consommation ou ma non-consommation d'alcool, mais ça représente malgré tout une influence (sans compter le regard du serveur/serveuse) ; influence qui sera plus ou moins décisive selon la personne, son âge, le groupe d'individus avec qui elle est, sa propension à être facilement influencée.
Bien évidemment, là je vous écris, vous écrivez, donc on parle des cas raisonnables, mais pas du tout du plus plausible des cas. Le plus plausible des cas c'est : si je commande un jus de lychee sur une table alcoolisée, je me définirai comme un cas particulier, ce qui suscitera des commentaires, ou des avis non formulés ; si la serveuse est jolie, mon esprit partira à des kilomètres, ce qui facilite les décisions déraisonnables ; si j'ai envie de "rire bête", de pouvoir rire à toutes les blagues je veux dire, si je sens que "les autres sont chauds" et donc qu'ils feront des blagues sous la ceinture, j'aurai envie de prendre de l'alcool pour le faire plus facilement ; bref, je ne vais pas multiplier par cent les explications, mais le groupe dans lequel on se trouve, leur propre consommation, a une influence très certaine sur la nôtre. La "vie sociale" est un concept aux multiples conséquences, conscientes, inconscientes, et je voulais surtout dire que ce concept de "convivialité" avait des travers un peu moins positifs que ce qu'on pourrait penser, là comme ça. En gros, que "pour faire convivial" on se réduit parfois à être dans un contexte d'influence sociale qui incite à accepter des choses qu'on aime pas forcément faire pour autant. Avec un groupe de non-buveurs, je commanderai avec joie mon jus de lychee par exemple ; avec un groupe de buveurs, je le ferai au minimum un peu moins facilement. Peut-être que j'en aurai moins envie ? mais cette envie n'est pas spontanée, elle est liée au cercle social. C'est comme ça, sans pour autant être un influençable ou autre, ce sera toujours comme ça.
Autre point important : on ne parle pas uniquement de vous, ni uniquement de nous, donc même si nos exemples servent d'illustrations, parfois choquantes, on essaie de parler aussi d'une sorte de philosophie générale par rapport au tabac / alcool. N'essayez donc pas de ramener chaque argument, quand bien même il serait illustré par un exemple appliqué à nous, en le discréditant juste parce que chez nous ou chez vous ce n'est pas appliquable. Essayons un peu plus de généraliser.
Je crois que j'ai exprimé mes idées sur le sujet en tout cas. Désolé d'avoir fait un long post sans en ajouter encore de nouvelles
Mais modérément, contrairement à mes comparses, je me rappelle toujours de ce que j'ai fait la veille
Et ce n'est pas vrai que l'alcool n'a aucun goût, meme l'eau en a : gout d'eau, gout de tuyau, gout de javel...
Question d'habitude, le vin au repas, c'est un rituel, comme l'apéro l'été et le digestif en hiver.. C'est bon, et marrant de suivre les discussions spéciales des vieux avec un p'tit coup dans le nez.
Et puis c'est bon !
Après, les soirées open bar avant 9h où tout le monde boit vite histoire de pas avoir a payer apres... Boaf.
Chevalier un jour, Chevalier toujours ! Montjoie Saint Denis et Tutti Quanti !
Je ferai court, je suis radicalement contre le tabac car il est systématiquement nocif, dès la première cigarette, je suis hyper ch... à ce sujet, je ne supporte pas les fumeurs à l'école, dans TOUS les lieux publics et surtout au restaurant ! Le tabagisme imposé (passif) me fait bouillir et aussi la mentalité de certains fumeurs qui râlent parce qu'on restreint leur liberté (liberté de pourrir la santé des autres ?). Peut-on cautionner la cigarette lorsqu'on sait que les industries du tabac (= marchands de mort) ajoutent des tas de produits pour rendre dépendant dès la première cigarette ?
Les drogues ? Il n'y a pas de drogues douces ou dures, il y a seulement un engrenage fatal et mortifère !
L'alcool ? Une drogue comme une autre mais légale. Dangereuse aussi pour l'individu comme pour sa famille (violence verbale et physique, humiliation, honte, malheur) 5 à 6 millions d'alcooliques en France, triste constat et de plus en plus de jeunes, très jeunes qui se torchent ! Pour les enfants d'alcooliques, ce n'est pas la joie, j'en ai eu plusieurs parmi mes élèves...
Cela dit, je ne crache pas sur un ou deux verres de bon vin [Madiran] (mais le vin rouge est un aliment bénéfique à condition de ne pas en abuser), d'ailleurs je ne bois jamais un truc qui titre plus de 16° sinon je suis malade !
Bon, pas si court que ça, tant pis...
Aelghir, tu ne vois QUE le mauvais côté des choses et la mauvaise consommation de ces substances. Je crois que moi et d'autres ont montré les autres côtés, a chacun de se faire son avis a partir de là.
Aekar: je ne veux pas du tout nier la force d'influence d'un contexte. Ce que je voulais mettre en avant c'est que, primo, tu mettais la conso d'alcool et de tabac un peu trop sur le dos de ce contexte, et secundo, ce contexte était présenté comme une influence négative, un malaise par rapport à d'autres dans une situation particulière, comme c'est toujours le cas dans ton dernier post.
Le mot de convivialité présentait a contrario ce contexte comme une "influence" positive: le fait de ne faire une chose qu'entre amis ne veut pas dire qu'on y est obligé par leur présence, mais que cette chose est agréable entre amis, et qu'on a donc tendance a la faire bien plus (ou exclusivement) avec ceux-cis.
C'est voir le verre plein quand tu vois le verre vide
Par contre, j'ai pas compris pourquoi tu parlais tout d'un coup de commentaire qu'on appliquerai a ton cas précis. Tu peux m'indiquer par rapport à quoi tu dis cela?
Par contre, j'ai pas compris pourquoi tu parlais tout d'un coup de commentaire qu'on appliquerai a ton cas précis. Tu peux m'indiquer par rapport à quoi tu dis cela?
C'est le fait de ne voir que le verre plein, là où il peut aussi être vide
Par exemple, de dire que l'importance de l'influence d'un contexte est très exagérée dans mon cas à moi, parce que personne dans la Pierre ne semble juger négativement quelqu'un qui ne boirait pas d'alcool, et donc que je ne suis pas concerné, d'autant que je suis grand maintenant (c'est à peu près ce qui a été dit bien plus haut).
En fait, personnellement, quand des gens se mettent à boire beaucoup, beaucoup, ils ne comprennent plus rien à ce que je dis, je ne comprends plus rien à leurs blagues, on est plus sur la même planète puis ils se mettent à faire tout et n'importe quoi. Libre à eux, il faut juste ensuite que je trouve une ou deux personnes sobres quelque part mais des fois, ça manque, et d'autres fois, j'aurai bien aimé parler plus sérieusement à la personne qui a bue, pour avoir une conversation mémorable, seulement, voilà, elle n'est plus sur la même planète.
Dans d'autres cas que le mien, c'est bien plus important qu'on le croit. Des fois, c'est le facteur "démarrage" ; d'ailleurs, la première fois que j'ai découvert l'alcool, c'était avec une bande de potes pour déconner, seulement ensuite j'y suis retourné seul, et ça m'a paru au final une bien meilleure façon de noyer mon "premier chagrin d'amour" que mes poèmes ou bouquins de fantasy. J'ai bien sûr lâché le truc après un an entier à boire seul, ajoutant parfois d'autres trucs par-dessus le marché.
Triste avoeu sur un forum... mais bon, on est pas du genre à se cacher des choses quand ça peut faire avancer le schmilblick, et c'était il y a onze ans.
Bien sûr les amis se sont inquiétés quand ils se sont aperçus que je buvais aussi seul, et donc pas que pour le "côté convivial", mais ça a mis longtemps avant de leur sauter aux yeux, parce que "l'alcool c'est cool", voilà tout.
C'est contre ce concept "d'alcool cool" que j'aimerai apporter ma pierre à l'édifice. Moi, j'aimerai parler "du verre vide" puisque vous avez parlé "du verre plein". C'est peut-être ne voir qu'un côté des choses, mais sans faire mon triste moralisateur, c'est aussi le côté des tas de morts, des tas de cadavres et de vies tout simplement finies, y compris parmi des conviviaux. C'est un peu plus sérieux qu'un éclat de rire manqué à l'occasion parce qu'on aurait moins bu que les autres.
On a presque tous un ami, une connaissance, un cousin qui est mort d'un accident de voiture ou de moto, du généralement à l'alcool. Et pour ma part j'ai plus d'un oncle et d'un grand père décédé par le tabac. Alors ces fléaux, non merci. Même si bien sûr on peut aussi mourir rien qu'en traversant un passage piéton, éviter de mourir jeune (la mort par le tabac/alcool, c'est entre 35 et 60 ans, ça vous parait peut-être pas jeune mais c'est avant l'âge de la retraite et souvent avant les petits enfants, quand aux accidents, ça touche surtout les jeunes) c'est pas très bon comme concept.
D'un autre côté, ce qui me rassure, c'est que la plupart de ceux et celles qui défendent le côté "verre plein", sont des gens de 16-25 ans, c'est la période où on se lâche un peu, et parler du "verre vide" doit me donner un air de vieux schnok
Mais, hmm, n'oubliez jamais l'autre côté, voilà.
Même si c'est vrai qu'on ne contestera jamais ce côté convivial ; je pense toutefois que c'est plus un côté culture et habitude qui introduit ce côté sympa au fait de servir de l'alcool. Qui imaginerait un mariage sans alcool ? Personne ! Pourtant qu'est-ce qui fait qu'un mariage est heureux ? Ce n'est pas au nombre de bouteilles de vins ou de champagne qu'on le juge. L'avis le plus fréquent que vous allez sans doute avoir, c'est qu'il faut juste la bonne dose de gens qui chantent, de gens qui boivent, sans trop, ni pas assez. Et je serai d'accord avec vous. Mais j'ajouterai qu'un mariage, c'est aussi un cas bien particulier
D'un autre côté, je pense que si l'homme n'avait jamais inventé l'alcool, bon sang, il ne s'en porterait que mieux !
Je me suis découvert un palais appréciant juste certains vins, et la plupart des cidres doux. Doux, je n'aime que le doux pour répondre à ta question Adelis ; ça reste de l'alcool tout à fait capable de me saouler d'ailleurs (tiens, voilà une phrase qui fait que tout le monde vous prend pour un con ensuite, de dire que "le cidre est capable de me rendre saoul", là où la France entière se tient presque prête à clamer que "roooh mais le cidre c'est pas de l'alcool !"... je ne vous raconte pas le nombre de fois où quand j'étais plus jeune on me zieutait comme un extra-terrestre).
Le reste des alcools (j'avais un faible pour la liqueur de pomme verte dans le temps) je les apprécie seulement quand je me mets à les boire à un peu plus d'un verre. Bref, quand je cherche à me saouler un peu, quand je les bois pour mettre les neurones en veilleuse et faire le pitre sans me juger.
Je ne trouve pas qu'on ait forcément besoin de ça dans la vie. On aurait même plus de moments mémorables et francs sans ça.
D'ailleurs, rien d'étonnant à ce que je développe cet avis ici, je m'amuse sur PC ou dans un jeu sur plateau, ou en postant sur les forums, ou en lisant, et AUCUNE de ces activités n'est vraiment compatible avec l'alcool. Je m'amuse aussi en rencontrant des amis, autour d'une bonne table, mais si le côté bon repas a toujours été un plus, le côté "bon alcool" a toujours fini par amener certains convives à réagir de façon exagérée, les esprits s'échauffent et ça devient n'importe quoi. En tout cas, c'est arrivé, et plus d'une fois. Une excellente façon de débrancher le cerveau et de s'en remettre au lever de coude.
L'alcool à plusieurs et sans excès en soirée je n'ai rien contre. Personnellement, ca me déshinibe un peu et je suis plus ouverte à la discussion envers des personnes que je ne connais pas.
En revanche je ne supporte pas les gens qui boivent seuls et régulièrement. J'ai vu les effets néfastes sur des personnes de mon entourage. Et peu importe la quantité . Parce qu'on commence par boire un peu pour se détendre le soir et on finit par boire pour oublier ses malheurs...
Lilla Mu ! Bizarreland........ Das ist das Land der begrenzten Unmöglichkeiten
Je trouve que le comportement des buveurs en France est plutôt acceptable (pas tous, mais vous allez comprendre...). Dans les pays scandinaves (Norvège en particulier), l'alcool est atrocement cher et il faut aller dans des magazins spéciaux pour en acheter. Seule la bière peut être achetée en supermarché jusqu'à une certaine heure.
Croyez-vous pour autant que les norvègiens soient sobres ? Que nenni ! Chaque week-end, la majorité des étudiants (et autres)se saoulent la gueule (à la bière, c'est moins cher). Le samedi, à 22h00, ou même avant, tout le monde est bourré, certains ivre morts. Par conséquent, l'ambiance des fêtes norvégiennes est plutôt pas marrante pour un non-buveur (ou pour quelqu'un qui ne veut pas se saouler). D'autant plus qu'ils enchaînent Vorspiel, fête et (parfois) Nachspiel. Autant dire que se retrouver dans le bus à une heure du mat' le week-end est une experience plutôt déplaisante.
Ils ne boivent pas par convivialité ou quoi que ce soit, mais purement et simplement pour être ivre. Quand ca en vient là pour une société toute entière, ca devient vraiment inquiétant, je trouve.
Voire boire machinalement . Je me souviens avoir vu un "Ca se discute" ( ma mère l'enregistre et le regarde dans le salon, et comme mon pc est dnas la pièce, j'en voie pas mal également) dédié à l'alcool et ses effets : franchement, c'est triste.
L'exemple qui m'a le plus marqué était celui d'un gars que l'équipe avait suivi. Il avait décidé de sortir en boite, mais avant, boit un peu pour se mettre dans l'ambiance, car il est un autre homme une fois qu'il a bu. Il n'est jamais allé en boite, ce soir là, finalement : il s'est écroulé en sortant de chez lui car le petit verre qu'il a bu en a appelé d'autres.
L'équipe du tournage l'a ensuite ramené dans le canapé, et quelques heures après, quand il s'est réveillé :
"Ouah, je me souviens de rien. Je suis allé en boite ?
_ Non, vous vous êtes éffondré juste devant la maison.
_ Ah merde, pas encore. faut vraiment que j'arrête !" ( Le mec est en larme)
Le reste de l'émission était dans le même gout : je vous assure que ca prend aux tripes quand on voit ce que l'alcool peut provoquer. Cette émission montre souvent des cas extrèmes, certes, mais n'empêche, ca fait réfléchir, surtout quand on voit le parcour de ces gens qui au début ne buvaient que par convivialité, eux aussi.
Un avis très raisonnable Elora. (EDIT : posts croisés avec les deux au-dessus)
Pour ma part, c'est en avançant dans ce débat, que je me tourne sur mon passé, sur le passé des autres, sur mon avenir, sur celui des autres.
J'aimerai poser une question, une seule :
Ca part d'une idée qui paraîtra stupide.
Supposons que la France entière consomme, habituellement, des biscuits Pépito. C'est joli, c'est sympa, imagineons que tout le monde en prenne et qu'on ne voit pas une soirée se passer sans.
Imagineons ensuite, qu'un membre de la Pierre, un qu'on connaît bien et aime bien, meurt soudainement à cause des Pépito, et qu'on apprenne alors qu'ils sont tous toxiques.
Je n'ai pas à réfléchir pour deviner qu'ensuite, on ferait tous blocus et qu'au minimum on boycotterait ces trucs et n'en prendra plus dans nos soirées. Ce serait même le geste minimum en mémoire de la vie de cet ami, gâchée injustement. Lors de nos soirées, on prendrait d'autres biscuits, tout aussi jolis et tout aussi sympas, juste pas toxiques du tout. On verrait la reste de la France continuer à se goinfrer de Pépito, et on aurait tout le mal du monde à leur faire comprendre.
La question c'est : pourquoi ne réagissons pas ainsi avec l'alcool ?
Il y a légion de morts pourtant, et certains jus de fruits sont sympas aussi. Ma réponse à cette question serait : tout simplement parce qu'on ne peut pas avoir la volonté (ou même l'envie) d'affronter quelque chose qui est devenu tellement propre à notre culture, et à notre vision des choses, quand bien même en plus on sait depuis toujours que c'est toxique. Si l'un de nous mourrait à cause de l'alcool (syrose ou accident), on continuerait d'en prendre malgré tout dans nos soirées, tout simplement parce qu'on sait déjà que ça tue, donc "on s'en fiche un peu".
C'est vrai que ça doit paraître un peu bas d'amener les morts dans le débat, mais malheureusement, c'est très réaliste. Tiens, l'autre soir, on était avec des gens qu'on connaissait peu, l'un d'entre eux était motard (informaticien de 20-25 ans, plutôt antipathique) et sa petite amie (apprentie coiffeuse de 15 ans, plutôt jolie et délurée) racontait fièrement combien elle aimait quand ils piquaient du 180 sur les routes de campagne. Pour ma part, je n'ai pas pu m'empêcher de me demander lequel des deux mourra avant de voir ses 30 ans... les accidents, c'est la vitesse aussi bien sûr, pas seulement l'alcool, j'en ai bien conscience ! mais au final, c'est surtout "l'esprit cool" et détaché tellement des réalités qui finit par tuer. Faut bien vivre avant de mourir, c'est souvent ce qu'on dit, je suis d'accord avec l'idée, mais la vie ne s'arrête pas à 25 ans, je dirai même qu'elle commence aussi à 25 ans bien des fois.
Ceci dit, ce parallèle accident/alcool n'a pas lieu d'être quand on est assez responsable pour pas conduire saoul, mais l'esprit déconne, ça tue pas mal, je vous le dis. C'est "humain" de déconner avec ces trucs, c'est clair (attention, je n'ai rien contre vos envies), mais je dirai juste que pour une vie saine c'est tout à fait excusable, plutôt que la position à prendre par habitude à chaque occasion. J'ai hâte de goûter à une série de soirées plutôt sobres pour ma part !
(Aekar qui se souvient en souriant d'un voyage EF en Angleterre à ses 16 ans, où tout le groupe l'appelait "le philosophe" parce qu'il avait déjà les mêmes discours... )
Un petit ajout : je me suis aperçu avec surprise que ce sujet/débat permettait vraiment de dire des choses avec franchise, sur un sujet somme toute difficile. Ainsi que de trouver "des copains sobres"
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Ce que j'avais prévu de dire va un peu dans ton sens Aekar : la communauté que nous formons est composée de personnes raisonnables, intelligentes, sociales et, quoi qu'en dise certains, sociables . Ce qui me fait dire que le débat nous concernant est clos, ça tire à blanc en quelque sorte depuis le début, car chacun est d'accord sur toute la ligne : fumer tue lentement le fumeur et son entourage, l'alcool c'est sympa à savourer, à petites doses, la convivialité est importante, mais au delà etc. ça part en sucette. Après nos comportements sont justes légèrement différents, mais ça n'outrepasse pas la bonne éducation et l'amitié.
Mais tout le monde n'est pas comme ça. Y'a un paquet de gens qui sont pas du tout sur la même longueur d'onde, ceux dont on parle en disant "j'en connais des...".
Ah ah, super intéressant ce que je dis là, surtout que je ne peux pas finir, on m'appelle . Donc hein, voilà, désolé, je laisse ça et je complèterai plus tard .
Aekar, si j'ai insisté sur le verre plein, ca n'est pas par ingorance du verre vide, mais parceque nombre d'avis ne le voyaient ici QUE vide, et qu'il me paraissait important de montrer l'autre côté des choses. D'appuyer les avis de Gab, Dudu,...après ceux trés tranchés d'Elth, DS, etc...
Au final on s'accordera tous pour dire que le côté convivial se double d'un côté dangeureux. Je ne cherche aucunement a minimiser les graves problèmes que peuvent poser l'alcool et la clope.
Là ou peut-être on ne s'accordera pas c'est sur le fait que le monde s'en porterait mieux sans les substences: je crois qu'elles apportent des moments indédits, différents. Je suis conscient de ce que je fais que je bois ou je fume, j'en savoure le plaisir (il est indéniable que cela en apporte), et je sais que si j'en abusais il ne serait plus le même. Cet éuilibre qu'il faut garder, nous ne sommes pas tous capables de le garder, en effet. Certains moments de la vie, certains évènements, font qu'on y arrivera pas. Est-ce une raison pour autant? Pas du tout. Car la faiblesse est à ce moment là a remettre sur la personne elle même, et non sur ce qu'elle prend/fait. Je m'explique:
Car partant de ton exemple des pepitos, on peu multiplier les démonstrations:
- la dangerosité des jeux vidéos (cf le bébé mort en Corée, etc)
- la dangerosité de la vitesse
- la dangerosité de l'avions, des voyages
- la dangerosité du soleil si on abuse de la plage...
- la dangerosité de la bouffe au beurre, qui tue autant de gens que l'alcool ou la clope (et peut tout a fait servir de refuge en cas de faiblesse, autant que l'alcool ou autre chose)...
....
TOUT ce qu'on fait, si c'est en excès, est mauvais.
C'est la ou je voudrais appuyer, et c'est la ou ta théorie du pepito est bancale selon moi. Tout ce qu'on fait peu être dangereux: a nous de le savoir et d'agir en conséquence.
Certaines choses sont plus dangereuses que d'autres, mais on interdira pas les motos, comme on interdira pas l'alcool et la clope.
Le raisonnement que tu fais pourrait amener a tout interdire si on le pousse un peu...parceque TOUT est risque si on le fait en excès.
Mais prendre des risques et juger de leur opportunité est humain. On est tous différents dans cette prise de risque, on vois les choses différement, mais cela aussi est humain.
Le verre, il est vide partout, et plein partout.
Je ne sais pas si on en arrivera a être d'accord, mais il est en effet interessant de comparer les vécus et les points de vue.
J'ai eu aussi des gens morts dans ma famille du fait de la clope...Ca ne m'empêche pas d'en fumer de temps en temps, sachant que ce qu'ils fumaient en 1 jour, je le fume en 3 mois.
Equilibre, sagesse, épicurisme en somme
Oui nous n'avons qu'a l'appeller Klian le grand Synthétiseur
ca fait longtemps que je suis pas venu sur ce topic parceque ca me saoule un peu ce genre de discussion. Non que cela soit intéressant d'avoir un débat pseudo-scientifique sur les biensfaits/méfaits du tabac, alcool (sexe:je vois pas ou est le problème), c'est un peu dur de voir des caricatures, des globalisations.
Tout fumeur n'est pas un gros con, tout buveur n'est pas un poivrot, tout baiseur n'est pas une nymphomane ou un pervers. Ces choses là sont dans la vie. Un peu de tolérance que diable ! Ces gens là sont grands, tatoués et vaccinés. Ils engagent leur résponsabilité, voila tout ! Qu'un fumeur fume a coté de vous, il est sous le coup de la loi. Très bien, si il ne bouge pas alors que vous dites que sa fumée vous indispose alors c'est un con. La preuve en est faite, il existe aussi des non fumeurs con.
Ces paroles ne sont pas des paroles d'hypocrite. Je parle de l'attitude que les gens devraient avoir l'un envers l'autre. Je ne sous-estime pas les risques. Chacun doit prendre ses responsabilités. Maintenant en terme de danger pour sa santé, c'est l'excés qu'il faut éviter. C'est une formule bien générale que dire "l'excés". Il s'agit juste de réagir a sa consomation en terme de frequence.
En relisant les posts au dessus, ca m'a fait sourire. On envisage des campagnes anti-tabac, anti-alcoolisme etc. Donc on sous-entend systématiquement l'Etat qui noyaute tout cela, qui gére, qui interdit, qui punit. C'est pas un peu totalitaire tout ca ? Cette manière de voir les choses ? On pourrait me dire que l'argument ne tient pas et que dire cela, c'est juste ce cacher contre un argument pseudo historiciste et politique. Et bien je ne suis pas si sur. Je crois que le problème tient plus à la nature de l'éducation, du civisme et surtout à la nature profonde des êtres qui composent notre société.
Dans toute société, il y a que l'on soit en France, en Inde, en Patagonie, sur Mars etc. Des suicidaires, des déprimés, des psychopates, des dépressifs etc. Il faut bien prendre en compte cet aspect là quand on parle d'alcoolisme, de tabagisme extrême. L'Aliènation est un refuge. Méconaître cela, c'est être encore plus intolérant et ignare. Alors pourquoi ces "malades" ne sont ils pas traités autrement ? C'est peut-être a croire que un bon traitement coute plus cher qu'un paquet de clope ou une bouteille de bierre, non ?
Juste pour conclure, je veux faire passer le message et dire que il faut peut-être depasser les apparences, et voir ce qu'il y a derrière les choses.ie: le fond des choses.
Je suis peut etre un peu iconoclaste il faut un peu contrebalancer les débats non ?
Mouais... j'ai dit ce que j'avais à dire, mais voilà:
Tant qu'on ne dérange personne, je ne vois absolument pas en quoi on pourrait être jugé. Si quelqu'un m'engueule parce que je lui ai soufflé sans faire exprès la fumée au visage, je m'excuse platement et je m'en vais. Quand je vais chez quelqu'un, je demande toujours si je peux fumer. Si je ne dérange personne, qu'on me foute la paix, c'est mon, et uniquement MON problème. Je veux me ruiner la santé? Eh bien je le fais, et je me contrefiche de l'avis des autres. Un gars qui mange 5 pizzas aux trois fromages par semaine a autant, voire plus de chance d'avoir de gros problèmes de santé que moi. Et lui, personne ne va le juger.
J'avoue en avoir assez, à la longue, des gens de mon entourage qui me saoûlent à cause de ça. Je n'ai plus quatre ans, et ça ne sert à rien de me dire que l'alcool et la cigarette c'est pô bien: je le sais, je ne suis pas débile.
Désolée, j'aurais bien fait de mettre ce post dans "coup de gueule". Je ne suis pas en train d'essayer de dire que ce débat ne mène à rien; c'est juste que j'ai souvent l'impression que les non-fumeurs et non-buveurs sont tout autant à la masse que fumeurs et buveurs.
A propos du cannabis, c'est très simple: de temps en temps. Mon père, quand j'avais 17 ans, m'a dit: "Je préfère que tu fumes un joint lors de soirées plutôt que tu tombes dans la clope". Il n'avait pas tort.
De toute manière, je peux ne pas fumer pendant une semaine, donc au fond, je ne me considère pas comme étant une grosse fumeuse, cela va de soi.
Mais voilà, marre des anti-tabac/anti-alcool psycho-rigides qui nous prennent pour des sales gosses en manque de sensations. Les gens qui arrêtent de fumer sont des personnes qui en ont marre. C'est une démarche personnelle, pour leur santé. Ce n'est pas parce qu'on leur rabache toute la journée que fumer, c'est mal (le tout agrémenté de réflexions à la con) qu'il va se sentir le courage d'arrêter.
Fumer et boire sont des vices, au fond. Alors il faudrait voir à arrêter de réfléchir. Si toutes les personnes qui fument et boivent devaient aller chez un psy pour savoir le pourquoi du comment, et comment y remédier, on aurait pas fini.
Les fumeurs ne sont pas de gros méchants intolérants. Si quelqu'un vous dérange parce qu'il fume à côté de vous, demandez-lui (poliment si possible) d'éteindre sa cigarette, ou d'aller la fumer ailleurs. Je vois tous les jours des non-fumeurs qui, dans cette situation, ne font que de marmoner un truc incompréhensible, les yeux lançant des éclairs de haine absolue. Pourquoi? Parce qu'ils partent du principe que les fumeurs sont de gros connards.
Eh bien non, désolée.
Si quelqu'un vous dérange parce qu'il fume à côté de vous, demandez-lui (poliment si possible) d'éteindre sa cigarette
La dernière fois que j'ai fait ça, et je me suis montré trés poli, j'ai demandé d'un air trés aimable: "Excusez moi, pourriez éteindre votre cigarette, nous sommes dans une zone non fumeur". Le type n'en avait rien à foutre, j'ai du me montrer beaucoup moins aimable pour qu'il l'éteigne.
Donc je suis tout à fait d'accord avec toi sur le "chacun fait ce qu'il veut si ça ne nuit pas à autrui". C'est une de mes devises.
Bien sûr Eltharion, je ne peux pas te contredire sur ce point. Pourquoi? Parce qu'il y a des cons partout. C'est pour ça que j'insiste sur le fait qu'il ne faut pas faire de généralisation (et dieu sait qu'il ya en a) entre fumeur=gros con intolérant.
Si les gens comprenaient ça, il n'y aurait pas cette stupide gueguerre entre fumeurs et non-fumeurs.
Je suis d'accord tous les fumeurs ne sont pas des gros cons. Mais pourquoi les non fumeurs devraient avoir à se déplacer pour demander aux fumeurs d'éteindre leur cigarette? Les fumeurs devraient se rendre compte d'eux même quand dans un resto par exemple, s'ils allument leur clope, ils vont déranger quelqu'un. Et si dans un bar il faut faire le tour de tous ceux qui sont en train de fumer pour leur demander d'arrêter soit ça va prendre la soirée, soit ça va mal finir. Un non fumeur qui ne veut donc pas avaler la fumée des autres ni ressortir en puant le tabac s'abstiendra d'entrer.
C'est pour cela que je suis très favorable à la loi qui interdit aux gens de fumer dans les bars et les restos. On voit que ça se passe très bien dans des pays comme l'Irlande ou la Belgique: les fumeurs acceptent très bien cette contrariété. Rien ne les empêche d'aller se fumer une cigarette dehors.
J'avais une amie qui ne sortait jamis, parce qu'elle ne fumait pas, et en plus, ne supportait pas la fumée (oui, il ne faut pas oublier que beaucoup de gens qui ne fument pas peuvent passer une soirée dans un pub très enfumé sans que ça ne les dérange).
Comme je l'ai déjà dit, la plupart de mes amis sont fumeurs, mais sont pourtant en faveur de cette loi qui à mon goût, tarde à arriver en France (encore ce problème du bon franchouillard qui refuse qu'on lui enlève le moindre privilège... mais ça, c'est un autre débat ).
Bien sûr, le fait de ne plus pouvoir fumer dans un bar va me faire bizarre au début (car pour moi, alcool et cigarette vont de paire). Pour le dire franchement, ça va me faire royalement chier. Mais si c'est le faible prix à payer pour "créer" des endroits plus sains pour tout le monde (fumeurs et non-fumeurs), comment pourrais-je (oserai-je) contester ce système?
Par contre, je ne suis pas persuadée par la théorie essayant de nous faire croire qu'une loi comme celle-là ferait baisser le taux de fumeurs... à voir.
A dire vrai, je ne suis pas certain que faire diminuer la consommation du tabac soit le but de cette loi, mais plutôt qu'elle serve à permettre aux non-fumeurs de respirer un air plus agréable. Après tout, dans un cas de respect absolu de la loi, le fumeur se trouvant dans un lieu public et voulant s'en griller sortira simplement, personne ne contraindra avec un pistolet sur la tempe à rester assis et ne pas bouger pour aller fumer .
Maintenant, je me pose une question : si les produits rendant accro à la cigarette sont l'ammoniac et autres saloperies ajoutées par les fabriquants, et si l'Etat veut vraiment lutter contre la consommation du tabac, la solution ne serait elle pas de forcer les fabriquants à ne pas mettre ces substances ? Sans les substance provoquant l'addiction, je pense que la dépenddance ne serait pas aussi grande, l'arrêt de la cloppe serait sûrement plus simple, non?
[edit] Maintenant que j'y réfléchis, je me pose des questions sur la motivation de nos gouvernements : leur but est il vraiment de lutter contre le tabac, ou de ménager les non-fumeurs tout en pressant un peu les fumeurs pour la forme, mais en prenant soin de garder une source de revenus ?
Concernant les produits addictifs dans les cigarettes, il est tout à fait vrai que le gouvernement devrait faire pression... Mais bon, à mon humble avis, il ne faut pas rêver. Je n'ose même pas imaginer les millions qu'il se fait sur les clopes.
Moi, je fume des roulées. Ne vous-êtes vous jamais demandé pourquoi les cigarettes roulées s'éteignent tout le temps? Parce-qu'il y a beaucoup moins de goudrons et autres cochonneries, que ce soit dans les feuilles ou le tabac.
Bon... plusieurs personnes ont insisté sur le fait que le débat mène à tripette. Le dernier coup de gueule d'Ithi me laisse aussi penser ça !
Klian, quand je parlais des "pépito toxiques", je ne voulais pas parler d'un cholestérol douteux (oui oui ça favorise les crises cardiaques, mais c'est un sujet encore bien différent je trouve !), de violence/crise d'épilespie incitées par les jeux vidéo (ou les jeux de rôle), d'accidents ponctuels dus à la vitesse / à un frein réputé défectueux / à l'explosion de Tchernobyl etc.
Je pense justement qu'il y a un sérieux problème de "pondération des valeurs" là.
Dans le fond ceci dit, je comprends ton idée. Si quelqu'un de la Pierre mourrait de Tcherno, on ne va pas pour autant boycotter l'électricité ou autre.
Mais peut-être que tu doses le mot "toxique" que j'ai utilisé à un niveau du genre "très légèrement dangereux, *potentiellement* dangereux si j'en prends trop ?" ? Ce n'est pas la dose que je donne. La consommation régulière de la clope ce n'est malheureusement pas du potentiellement dangereux, c'est de l'assuré net.
Quand je parlais d'un pépito toxique, je parlais d'un pépito genre avec ammoniac ajouté + une série de trucs qui tuent 100 % de ceux qui en consomment beaucoup en 20 à 30 ans. Ca, c'est la clope (même si vous diriez 40 ans en moyenne). Quand je parlais d'un pépito toxique, je parlais par exemple de pépitos où 100 % des biscuits auraient un pourcentage de vache folle ajouté, qui ferait qu'en 20 à 30 ans (disons 40 donc), *squik* plus de vie. Ca, plus fort que le bifteak (où 0,000001 % chopent la vache folle), c'est encore la clope, même si ce n'est pas un tirage à la lotterie mondiale comme le bifteak, c'est un ticket gagnant pour chacun à la consommation régulière et maintenue.
Je doute que 100 % des gens pratiquant le jeu vidéo soient morts des jeux vidéos en 30 ans en moyenne, je dirai plutôt 0,1 %, en totalisant ceux morts de réactions nerveuses suite à trop de jeux vidéos + boulot + etc. Je voulais bien dissocier les cas particuliers de loterie nationale, des cas généraux. C'est justement une erreur que de généraliser un cas particulier. Vous n'arrêtez d'ailleurs pas de le dire.
Je ne sais pas encore si 100 % des fumeurs (les fumeurs, les vrais réguliers) meurent de la clope (je veux dire, si on ne répertorie que les morts "naturelles de maladies ou cancers") puisque l'alcool entre aussi souvent dans la gigue, mais ça représente plus de 50 % malgré tout, en cause principale. L'alcool prenant souvent une part du reste, mais l'alcool cause souvent des accidents plus directs.
Tu as raison de dire qu'il ne faut pas s'attacher à un cas particulier pour en faire une généralité, mais il ne faut pas oublier une généralité non plus, sous prétexte que dans votre état actuel tout va bien. Je voulais poser l'exemple imaginaire du "pépito toxique" comme un problème très général et non mineur. La clope est un problème très général et non mineur. Je ne fais que me demander pourquoi la clope existe encore là où le "pépito toxique" n'aurait jamais atteint les rayons de supermarchés (pas si 100 % sont toxiques, justement).
J'ai essayé de recentrer le débat sur "et s'il n'y avait jamais eu de substance comme ça ?"... et bien je pense moi que ça n'aurait rien enlevé à toutes tes qualités Klian, ni à toutes celles de ceux qui fument actuellement !
L'alcool, c'est encore autre chose, c'est plus compliqué. Beaucoup associent des scènes où ils ont fait les pitres à l'alcool afin de dire "si j'avais pas bu, j'aurai pas déconné, j'aurai pas vécu ça, or c'était super-fun de le faire, c'est CA la vie ! et ça fait partie de moi, de mon passé, des trucs originaux que j'ai fait moi." C'est cette association qui complique le problème. Moi aussi j'aime bien avoir des trucs à raconter, et les trucs à raconter sont les moments où l'on est sorti des sentiers battus. C'est ce qui complique le développement d'un avis dans tout ça. C'est un contexte social qui justifie le fléau.
Voilà ma réaction par rapport à ton post Klian.
Ithi maintenant :
Je vois tous les jours des non-fumeurs qui, dans cette situation, ne font que de marmoner un truc incompréhensible, les yeux lançant des éclairs de haine absolue. Pourquoi? Parce qu'ils partent du principe que les fumeurs sont de gros connards.
Eh bien non, désolée.
Screugneugneu ! Pas possible de dire ça. Je suis sûr que comme toute personne normale, si ton voisin fait du tapage de 1 heure à 4 heures du matin, tu vas marmonner des trucs et avoir de la haine absolue pendant 3 heures, agissant comme si ton voisin était un gros connard. C'est ainsi que réagissent la plupart des personnes. Ou à un moment, tu vas te lever pour pousser ta gueulante. Pourtant, une fois l'épisode passé, tu te diras peut-être que ton voisin n'est pas un gros connard. Mais si tu vas le voir pour lui dire d'arrêter, soit :
- C'est un mec sympa, il va s'excuser platement, arrêter tout de suite, et ne recommencera pas.
- C'est un mec sympa sur le coup, il va s'excuser platement, arrêter tout de suite. Mais c'est aussi un irrespectueux, une semaine après, rebelote.
- C'est un connard qui va t'envoyer balader, disant qu'il fait ce qu'il veut, il est chez lui.
Ce qui est sûr, c'est que s'il recommence quelques jours plus tard, tu vas encore nourrir exactement les mêmes pensées à son égard. Et nos voisins en nourrissent peut-être autant contre nous, à penser parfois ponctuellement qu'on est des connards parce qu'on est du ramdam, qu'on a un copain à la grosse voix chez nous, sans avoir forcément conscience qu'ils nous entendent eux.
Pour quelqu'un qui ne veut pas généraliser, tu vas carrément à l'envers des problèmes Ithilarin.
En gueulant contre ceux qui détestent les fumeurs, tu fais exactement comme si tu gueulais contre ceux qui engueulent leurs voisins quand ils font chier le monde avec leur musique à pas d'heure. Tu es exactement de la même souche que ceux qui lancent des regards haineux au fumeur qui les emmerde, et moi aussi. Contre quelqu'un qui viendrait t'emmerder dans ta liberté (dans mon exemple, celle de dormir), tu réagirais comme tout être humain : énervement, tentative d'apaisement, de patience, jusqu'à être carrément à bout à la longue.
Le truc, c'est qu'on est tous voisin de quelqu'un, un peu comme les parents on ne les choisit pas. "Choisir" de fumer (si on peut appeler ça comme ça), c'est tout un autre débat, c'est pour ça qu'on en parle ici.
Ton deuxième post m'a paru bien moins coup de gueule sur le coup ; nous arrivons aussi maintenant à un autre débat : qu'est-ce qui pourrait plausiblement réduire le phénomène clope à la longue. Durandal essayait je crois de plaider ça en disant que les fumeurs, il faut penser à les aider, et non les détester. Ce à quoi j'avais répondu dans plusieurs longs posts que les programmes de lutte contre le tabagisme étaient nombreux, en pratique depuis près de quinze ans, et présents de différentes façons.
La répartition zone fumeur / zone non fumeur, la hausse des prix, les affiches, la régulation partielle dans les films, les documentaires, y compris au cinéma, les trains 100 % non fumeurs, mais aussi les conférences données principalement dans les lycées, les lois, les cours de biologie, l'information autant consciente qu'insconsciente est là. Les nombreux patchs, les études médicales, pour le côté traitement, c'est aussi là.
Je pense que cette nouvelle loi va aussi aider. Vous prenez juste le cas particulier du "fumeur con" pour dire que ça n'y changera rien, mais toutes les contributions depuis quinze ans vont dans un sens général, alimentent un climat, une progression. C'est vrai par contre, c'est toujours indirect.
C'est sûr que si on veut frapper le problème à sa source, c'est comme vous l'avez dit directement les industriels du tabac qu'il faut taper. Retirer l'ammoniac, diminuer l'accoutumance, ainsi on diminue ceux qui tombent dedans autant que l'intensité de la consommation (le principal problème de santé restant pour les consommateurs réguliers, la clope, ce n'est pas l'héroïne non plus, ce n'est pas en fumant très peu qu'on prend de véritables risques).
LES JOINTS...
Pour ce qui est des joints, c'est encore un troisième débat.
Je vais finir par énerver tout le monde si j'exprime mon avis à contre-courant là-dessus ; je fais donc appel à votre habituelle compréhension.
Un avoeu personnel de cas particulier : j'ai l'impression d'avoir une sorte de grande lenteur de cerveau depuis ma très courte période alcool / joints dans l'adolescence. Avant cette période, je me sentais "lumineux/génial", maintenant je me sens lent et embrouillé en comparaison. Les mots paraissent forts mais c'est souvent le cas. Et je doute que ce soit l'âge, à 27 ans. Je suis trop peu renseigné sur le plan médical pour savoir si de réels problèmes peuvent venir de ces fontes et refontes de connexions neuronales qui se font avec ces substances, mais ma propre vie me fait dire que oui, souvent à la longue, et parfois plus rapidement.
Quand à doser le mot "problème" : non, le joint ne tue pas, ne vous donnera le cancer qu'à même niveau qu'une clope (donc super lent, la clope sera plus rapide, parce que je vois mal prendre 20 joints par jour), et je ne pense pas que ça vous attirera aucun problème très visible autre qu'un vomissement à l'occasion si vous avez mangé et ajoutez l'alcool ; mais attention, j'ai bien dit "problème visible".
Moi, cette "lenteur de cerveau", pour moi j'appelle ça un sérieux problème, si c'est vraiment lié, un très sérieux problème. Bien sûr c'est "mon cas particulier", je n'ai pas l'air d'un attardé, mais je sais ce que j'ai même si je ne peux que supposer à quoi c'est du ; j'ai peut-être juste pas eu de bol.
Bon, je ne me referai pas, pour ce qui est des longs posts.... Ca non plus, je ne sais pas à quoi c'est du, mais c'est plus certainement lié à une autre drogue super-saine mais marginalisant un peu ces jours-ci ceux qui en prennent : les bouquins....
Aekar, je pense que tu n'as pas vraiment compris ce que j'ai voulu dire. En effet, dans mon premier post, je disais qu'il fallait être sympa avec ceux qui vous crachent la fumée au visage... Dans mon deuxième post, j'ai bien précisé qu'il ya avait des cons partout. Ce qui veut dire qu'il n'est nul besoin d'agresser les fumeurs dans un resto parce qu'ils dérangent (j'ai déjà vu ça).
Alors bien sûr, si je reprends ton exemple de voisin bruyant, je rejoins tout à fait ton avis: une fois, ça va, on lui dit gentiment de faire moins de bruit. Mais il est clair qu'au fur et à mesure des récidives, notre sympathie va decrescendo
Justement je ne généralise pas. Je tente simplement de montrer que l'intolérance se trouve des deux côtés. STOP! Ne me sautez pas dessus
Les fumeurs trouveront toujours les non-fumeurs chiant, et vice versa. Et c'est justement pour ça que je dis qu'il faut opérer un changement radical du point de vue de la loi. Si un jour le gouvernement décidait de rendre la cigarette illégale au même titre que le joint, bien sûr que ça me ferait râler, mais au fond, je l'accepterais avec plaisir.
Par contre (je parle de mon expérience et de celle de mes amis), je ne suis pas sûre que les millions que l'Etat investie dans les pubs anti-tabac et autres soit très efficaces. Sur le coup on se dit que c'est horrible de fumer, on pense à arrêter, le temps de la pub, et ensuite, sans même y penser, on se retrouve avec une clope au bec.
Si je compare cette campagne anti-tabac et anti-alcool à celle de la sécurité routière, voilà le constat que je fais: ce n'est pas cette campagne préventive qui nous a permis de diminuer le nombre de morts sur les routes, mais la répression (plus grosses amendes, radars un peu partout...). En discutant avec les gens, on se rend bien vite compte de ce fait.
C'est pour cela que je dis qu'il faut couper cours à ces bons conseils moralisateurs, et faire de la répression concernant le tabagisme. Parce que les gens sont trop cons pour se rendre compte qu'il mettent leur santé ainsi que celles des autres en danger, il faut interdire, punir.
On est que des sales gosses
Sur le coup des campagnes, tu as tout à fait raison. Celles actuelles existent mais ne sont pas à proprement parler "suffisamment efficaces" ; elles sont sans doute un peu trop progressives sans vraiment progresser de façon visible d'un an sur l'autre. Trop sur la durée. Elles sont prudentes, surtout, provoquant des réactions et de la grogne ponctuelle mais pas trop à la fois.
D'un autre côté, c'est vrai je ne vois pas pourquoi il est autorisé d'ajouter des matières addictives voire toxiques dans un produit et de le mettre ensuite sur le marché. Y'a un truc qui tourne pas rond. La feuille de tabac c'est une chose, l'ajout industriel, y'a des lois existant déjà contre ça par contre. Le problème étant que s'ils ont été enfoncés pour ça il y a dix ans, ils n'ont pas pour autant été interdit de continuer...
C'est vrai qu'ils ont réussi ça dans les pubs irlandais alors pourquoi pas chez nous.
et c'est tellement plus agréable !!! pour en avoir fait l'expérience cet été, je vous avoue que j'ai trouvé vraiment ROYAL de pouvoir aller prendre un verre sans ressortir en puant la clope trois kilomètres à la ronde et sans avoir les yeux qui piquent (ben ouais, j'y peux rien g les yeux tout sensib' moi )
Perso, je ne fume pas, je ne bois pas (ohhh la pas drôle !!!) et je me contrefiche du regard des autres, et de ce qu'ils font tant qu'ils ne me gênent pas.
Maintenant, quand je vois un copain à moi se foutre en l'air à coups de joints ça me désole un peu mais qu'est-ce que vous voulez y faire quand on vous répond "c'est pas tes oignons lâche moi t'es pas ma mère !" bon bah c'est tout on remballe ses "sermons" et pis on le laisse faire en ne pouvant qu'espèrer qu'un jour il freinera sa consommation, avant qu'il ne soit trop tard... si c'est pas déjà le cas.
Quand je sors en bande, la plupart du temps je conduis (ben oui, forcément en habitant dans un bled où le moindre bar correct est à une dizaine de km, y aller à pattes c'est moyen !) donc la question alcool est vite réglée. Toutes façons, j'aime pas le goût de l'alcool et j'aime pas les boissons qui pétillent non plus (mais c'est pas possible elle aime rien cette fille !) alors les deux ensemble, genre bière, kir royal ou je ne sais quoi, très peu pour moi...
Bien souvent, je ramène le copain cité ci dessus, le plus marrant c'est que c'est lui qui contrôle mon verre à chaque fois... "Attention hein ! pas d'alcool !"
Bref, pour moi, commander le jus de framboise ou de cerise quand tout le monde a demandé une despé ou une margarita c'est plus un problème, c'est même une habitude ! les gens autour de moi essaient de temps en temsp "allez tu vas bien boire un coup" NAN. Faites ce que vous voulez mais laissez moi mon jus d'orange. Après une fois qu'ils ont compris ils me laissent tranquille... Même si j'entends parfois des "t'inquiète, a tes 20 ans on arrivera bien à te faire boire"...
Accrochez-vous les gars, c'est pas demain la veille !!!
Voili, a partir du moment ou chacun respecte l'autre, pourquoi se prendre la tête ? Pug, pour la paix dans le monde ! ^^
Perso, je ne fume pas, je ne bois pas (ohhh la pas drôle !!!) et je me contrefiche du regard des autres, et de ce qu'ils font tant qu'ils ne me gênent pas.
Pourquoi la plas drôle? Aprés avoir lu que tu aimais les films du SdA, que tu n'aimais pas les livres du SdA, que tu aimais aller aux match de foot, je me disais que tu étais perdu! Et bien non, voilà enfin des nouvelles intéressantes.
Elth qui ne fume pas, ne bois pas non plus et qui est quand même drôle. Quelqu'un pour dire le contraire?
Même si j'entends parfois des "t'inquiète, a tes 20 ans on arrivera bien à te faire boire"...
Comme notre ami renard, moi aussi j'ai entendu ça plusieurs fois. J'aurai 29 ans dans un peu plus de 3 mois et je n'ai jamais été ivre une seule fois.
Bref, pour moi, commander le jus de framboise ou de cerise quand tout le monde a demandé une despé ou une margarita c'est plus un problème, c'est même une habitude ! biggrin.gif les gens autour de moi essaient de temps en temsp "allez tu vas bien boire un coup" NAN.
Tout pareil, sauf que moi c'est plutôt jus de kiwi quand je peux en trouver.
réaction d'imbéciles primaires dvt une telle situation... c'était un exemple de ce qu'on peut parfois entendre ! mais je sais bien qu'ici ce n'est pas le cas
que tu n'aimais pas les livres du SdA
mais-euh ! t'as pas lu ma réponse dans Fantasy ???
Et bien non, voilà enfin des nouvelles intéressantes.
Même si j'entends parfois des "t'inquiète, a tes 20 ans on arrivera bien à te faire boire"...
Lol je n'avais pas vu ça même si ça date^^ a la suite du débat dans la vie de tout les jours je le découvre^^
Moi c'est pareil sauf que c'est mes 18 ans^^
Et pour ajouter quelque chose au débat il y a deux raisons pour lesquelles je ne bois pas, déja je trouve mauvais l'alcool (a la limite le cidre doux, et encore je trouve pas ça particulièrement bon) et aussi car je n'ai pas envie de me mettre dans un état ou je ne controlerai plus rien et ou je louperai la soirée :s je sais que je m'amuse bien en soirée sans boire d'alcool et je n'ai pas du tout l'impression que je m'amusrerai plus en buvant même raisonablement^^
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Bon, même si le débat ne repart pas forcément, je place quand même les quelques posts de Vie de tous les jours ici histoire de mettre un peu plus de matière, ça peut toujours être utile de savoir où retrouver quoi .
Shinje
Hier soir sortie en boite avec le bof et un pote... Rah on aurait du faire impasse sur l'apéro, j'le savais . Mais pourquoi il avait un magnum de Vodka en plus lui . 'Fin bon, je me réveille avec des bleus aux bras (heu c'est quoi ça?O_o) et me sens pô très bien moi...
Sylesis
Tu as vérifié que tu avais toujours ton portefeuille ?
Shinje
Bah enfait le portefeuille je l'avais laissé chez ma copine, on avait pris un portefeuille "commun" où j'y avais mis ma carte d'identité et de l'argent. Les bleus aux bras je m'en suis rappellé, c'est, dans un moment où le Shinje bestial a fait surface, un moyen que j'avais trouvé pour évacuer le trop plein^^. Enfin, je m'étais dit qu'en frappant un peu partout, je désaoulerais plus vite^^
Enfin bref, il m'en reste pas un très bon souvenir déjà parce que j'ai horreur de boire en boite (oui là c'était avant mais même c'est le fait d'être torché là-bas) et aussi parce que je faisais pas le fier à 7h dans mon lit "noooooon pukoi je me suis tourné, ça tourneeeeeeeeeeeeeeeeee"
Sylesis
En lisant ca et en voyant des gens sur Anarchy content à l'idée de se saouler, je me dis que s'il y a une chose que je ne comprendrais jamais, c'est pourquoi les gens aiment tant se bourrer la gueule.
Shinje
Ca dépend à quoi tu te bourre et pourquoi tu le fait. Moi je sais que j'ai l'alcool plutôt joyeux. Quand je bois, c'est en soirée et pas pour le fait de boire, je bois, je parle, je joue, et puis hop d'un coup la limite est atteinte (c'est vers le milieu en général), ce qui était le cas hier soir. Après forcément y'a les gens qui boivent parce qu'ils ont pas le moral, ou parce qu'ils sont trop timides alors avec un p'tit coup dans le nez et hop, ils le sont moins. Personnellement, je pense que ça fait fuir la fille plus qu'autre chose qu'un mec moitié bourré, bourré, blindé... vienne la voir. Vous savez le genre "lourd" (Je ne suis pas comme ça, je précise^^... non moi j'échange des phrases avec des gens que je ne connais pas. Genre hier soir, discussion intense au lieu où y'a le plus de monde en boite, les WC :"ouais ça va? -ouais et toi?- ouais.A, toi aussi t'es cuit...-ouais putain je voulais pas en plus, c'est trop nuleuh- ouais grave, bon allez j'y vais, oublie pas le préservatif- ouais ouais t'inquiétes"
--> Niveau intellectuel très important!
C'est le genre de situation qui n'arrive que dans ces moments-là. Je me suis même surpris à parler à un wesh ^^
Et donc comme je te le disais, je déteste boire de tout en boite (ça comprend soda, jus d'orange, alcool... sauf eau) parce que, je sais pas, c'est génétique^^ mais après quand je pars danser ze suis malade Et puis je vois pas l'intérêt d'aller danser saoul, on tient pas debout
Sihaya
On ne boit pas forcément pour se bourrer la gueule.
Personnellement j'aime beaucoup certains alcools forts, forcément, au bout d'un certain nombre de verres (ou un nombre certain de verres) je finis par être pompette. Pasque la Bénédictine, la Chartreuse ou le Rhum, c'est bon.
Par contre je n'apprécie pas du tout que l'on se pose en moralisateur du genre "bouh l'alcool c'est affreux tu t'es vue bouuuh que c'est mal d'être bourré bouuuh" ca me soule assez puissament
Eltharion
Le Rhum canadou, c'est quand tu veux.
Edit: Et je tenterais bien la Bénédictine et la Chartreuse par la même occasion.
Shinje
On ne boit pas forcément pour se bourrer la gueule.
En amateur de vin, je suis tout à fait d'accord. Mais si j'ai bien compris, les joueurs dont parle Syl',eux, si.
Il y a trop de gens qui banalise l'alcool. Pourtant, boire un verre d'alcool, est un moment spécial. Boire pour boire est, je pense, plus que légèrement débile sur les bords. J'en connais qui me font rire quand ils te sortent "Ouais je fume pas, c'est trop nul, ça pue et t'auras le cancer en plus! Au fait on a prévu d'aller se bourrer la gueule ce soir tu viens?" Et là tu le dis pas!! mais t'as envie de le leur balancer en pleine tronche "Eh connard, tu crois que ton foie il aime bien lui? Et tu crois que quand tu viens te coller à moi et me parler à deux centimètre du nez en étant saoul, tu sens la rose?
L'alcool c'est un verre que l'on boit pour le plaisir de gouter, de boire. Ca se prend pas à la légère. Une bonne pinte de bière à la terrasse d'un café avec des potes, c'est là où l'alcool a sa place et où il est le meilleur!!
Le Rhum canadou, c'est quand tu veux.
Mamamiya, vous avez embrigandé mon chef
Adelis
Ah, la chartreuse, quel délice Mais ce que je préfère, c'est la glace à la chartreuse...
Moi aussi j'ai un peu trop bu hier soir, les retrouvailles avec mes amis du lycée, ça fait toujours cet effet
Jehane
Pour rebondir sur l'alcool, je n'ai rien contre. J'apprécie un ou deux verres de (bon) vin (un Macon village ou un bourgogne blanc par exemple) au cours d'un repas, une bière fraîche quand il fait chaud, ... Tant qu'on ne conduit pas, bien sûr
Ce que je n'apprécie pas, c'est ceux qui boivent pour se saouler et qui, souvent, ne concoivent pas la fête sans abus d'alcool. Mais je crois que ce n'est pas le style des gens de ce forum.
Sylesis
Attention Sihaya ( si c'est moi que tu vises ), je n'ai absolument rien contre les gens contre ceux qui boivent raisonnablement ( sinon ca ferait "Syl vs le-monde-entier-ou-à-peu-près", et mon asociabilité bien que forte a des limites ) : c'est quand ca verse dans l'excès que ca me dépasse.
Boire pour le plaisir de la dégustation est quelque chose que je comprend parfaitement et que je ferais peut être aussi si je pouvais tenir plus que deux gouttes de champagnes ( véridique : avec deux gouttes, le bateau tangue, une flûte et j'ai envie de nourrir les poissons). Non c'est quand on me dit comme ce fut le cas Vendredi soir "Je vais pouvoir être bourrée ce soir c'est super!", ou encore "Je suis complètement saoul, faites pas attention aux conneries que je pourrais sortir."; enfin, je comrpend pas comment on peut se laisser à ce point et apprécier cet état.
Enfin bon, je crois que ce n'est pas la peine de se relancer là dessus, d'autant qu'il doit déjà y avoir un sujet là dessus .
Bon amusement si vous sortez ce soir, et attention aux excès .
Dagon
Bon ça parle alcool donc je me sens obligé de prendre la parole .
L'une des raisons qui me font boire c'est que j'aime l'alcool, j'adore un bon vin, une bonne bière ou encore un bon digestif et bien souvent j'associe ces différents alcool avec différentes situations, un verre de vin avec un ami pendant qu'on passe la nuit à refaire le monde, une bière fraiche dans un bar ou autour d'une table, un alcool fort avec un cigare, après mangé ou encore lors de soirée.
Bon malgré ce beau discour je dois avouer j'ai déja été bourré, j'en suis pas fière mais bon ça me rire, ça m'arrive de me remémoré les conneries faites lors de ces moments là(certaines sont pas mal).
Bon le grand problème lorsqu'on est saoul c'est le comportement, heuresement pour moi j'ai toujours été avec des gens fiables dans ces cas là! Sinon j'évite .
Après Syl on peut certaines personnes annocent "ce soir on se bourre la gueule" sans forcément le faire, ils le disent pour montrer qu'ils vont faire la fête ce soir et qu'ils peuvent se lacher pas forcément qu'ils vont se mettre une tête à coup sur! Je dis ça parce que je l'ai déja dis sans le faire pour autant (et inversement ).
Bon après en effet il y a des gens qui le font systématiquement chaque week-end et qui aiment ça mais à mon avis là ça relève plus de la patologie qu'autre chose, tout comme les gens qui ne peuvent pas passer une soirée sans se défoncer à grand coup de bédot.
Pour moi l'alcool n'est pas une substance annodine et chaque personne à une vision différente de sa consomation, le tout est de faire attention entre une conso festive et bon enfant et un début d'alcoolisme
Sihaya
Syl' : non, pas spécialement toi, il y a toujours des bien pensants pour te remettre à ta place
Mais +1 pour ce qui a été dit, se bourrer la gueule pour se bourrer la gueule, c'est idiot.
Klian
Mais rares sont ceux qui se bourrent la gueule juste pour cela: y'a tjs quelque chose derrière, comme une envie de faire la fête, de se laisser aller, de décompresser et de sortir un peu de ses gonds, ou plus grave et trés différent, comme un moyen d'oublier la réalité, de couler ses soucis sous l'alcool, etc.
Tout dépend de la manière dont tu prends toi-même la chose au départ, et j'ai un peu la même conception que Dagon en fait. Je bois parfois pour le plaisir, et quand j'ai de bonne grosses soirées en perspectives, qu'on apelle souvent pour rire des soirées "piche", et bien je sais que je vais prendre un plaisir intense le temps d'une soirée en me lâchant avec mes potes et en buvant surement trop! J'assume parfaitement, je l'ai fait et le referait parceque ça m'amuse tout simplement. Le tout est de ne pas abuser de cela! Ca n'est évidemment pas à faire tous les week ends! Demandez à Gab par exemple: avec un groupe d'amis communs on se retrouve peut-être 3 à 4 fois par an pour passer un bon moment ensembles, et ça finit trés souvent (qui a dit toujours ) sous des litres de vodka et punch et des kilos de merguez et saucisses. Alors c'est pas sain, mais c'est pas souvent. On passe de supers soirées, et c'est pas prêt de s'arrêter. On a pas besoin forcément de ça pour s'amuser, mais il est indéniable que ça apporte un sacré plus. Et puis comme on a tous l'alcool gai...,)
Enfin je sais que mon avis en choque quelques-uns ici, mais je prefère être honnête . Je comprend que certains ici, comme Syl, ne comprennent pas qu'on aime se mettre dans cet état là (et parfois j'ai pas été beau à voir ), mais comprenez ici que certains aiment à casser l'ordinaire et à s'amuser par ce biais là (il existe d'autres biais bien sur). Chacun voit midi à sa porte! Tant qu'on ne prend pas le volant et qu'on est pas un danger pour les autres, alors...
Alors voyons voir...
Bizarrement, un topic de ce genre aurait du me sauter tout de suite aux yeux, mais je ne le découvre que maintenant...
J'ai lu une partie de vos posts (pas tous je dois avouer, sûrement par manque de courage). Beaucoup a été dit, je suis d'accord avec certaines, sur d'autres je suis plus mitigé.
En ce qui concerne la clope, je ne pense pas que l'interdire soit une solution, et je ne pense pas que le gouvernement aura les couilles de le faire. Pour plusieurs raisons : d'abord parce qu'il a accepté la légalisation et la vente des cigarettes, en connaissance de cause. Encore un bon moyen de renflouer les caisses de l'Etat sur les crétins qui, comme moi, se sont pris au jeu de la cigarette et à présent sont en grande difficulté pour arrêter : m'étonnerait que l'interdiction de la clope passe comme si de rien n'était...
Ensuite, parce que fumer a été et est toujours un choix personnel. Nous sommes au courant que fumer est dangereux ; et encore, traverser une route à pieds est dangereux aussi. On me dira qu'avec la clope les risques sont décuplés, je répondrai qu'un homme qui fait régulièrement de l'escalade voit ses chances de tomber tout autant multipliées...dès lors, devrait-on interdire l'escalade ?. Mon exemple est peut être un peu tiré par les cheveux, je l'admets, mais ce que j'essaie d'exprimer c'est la colère que je ressens à l'égard d'un gouvernement qui, après nous avoir laissé tomber dans une nouvelle sorte de dépendance en connaissance de cause, se pose à présent en moralisateur et multiplie la répréssion. J'ai été choqué je dois dire lorsque récemment, j'ai entendu aux infos qu'un employeur pouvait en toute légalité refuser d'embaucher une personne sur le seul fondement que cette personne fume. Et pour quelle raison? Tout simplement parce que fumer revient à prendre plus de temps pour la pause. C'est une raison que je ne comprends pas vraiment. Auparavant, l'interdiction de fumer dans les locaux des établissements était en vigueur, et cela me convenait très bien. L'argument avancé selon lequel le fumeur prend une pause plus importante ne compte pas : il existe un temps réglementaire de pause, et s'il n'est pas respecté, que ce soit par un fumeur ou un non fumeur, l'employeur peut très bien prendre les mesures qu'il estime nécessaires. C'est son droit, et il n'est pas contesté. Cela me parait logique et normal.
Néanmoins, quand on m'annonce qu'un employeur peut me refuser un job pour la seule raison que, et bien oui, je fume (haro sur la sorcière lol), j'associe ça à de la discrimination. Dans un état qui se veut le défenseur des droits de l'homme, et qui se dit fier d'avoir jadis rédigé la DDHC, je trouve inadmissible ce genre de dispositions.
D'autant plus que l'Etat continue la vente des cigarettes dans les bureaux de tabac, qui doit représenter une somme considérable dans les caisses de l'Etat. Suis-je le seul à trouver contradictoire que la vente des cigarettes soit légale, alors que dans le meme temps on peut se voir refuser un emploi parce qu'on a finalement acheté un produit en toute légalité ?
J'ai la certitude depuis longtemps que le gouvernement est une entité hypocrite qui se cache derrière des valeurs morales et des grands idéaux pour finalement manipuler plus d'argent et nous prendre pour des cons, mais du moins auparavant ce dernier produisait-il plus d'efforts de subtilité !
Quand à l'argument qui dit que les fumeurs sont des connards, tout autant que ceux qui racontent que les non-fumeurs sont des êtres ennuyeux et "pas drôles", ben y aura toujours des crétins sur cette planète, et qui s'inquièterait de leur opinion sur la question ? Vous savez ce que vous valez, vos amis le savent, c'est tout ce qui compte. La bave du crapeau n'atteint pas la blanche colombe, comme on dit. J'espère que vous saurez rester des colombes, et que vous ne vous sentirez pas offensés des remarques de personnes aussi stupides. Après tout, les préjugés sont partout, et représentent toujours le pire fléau qui existe.
Concernant l'alcool, il reste un petit plaisir de la vie, à consommer AVEC MODERATION. Alors oui, la mode c'est de se bourrer la gueule pour se bourrer la gueule chez les ptits jeunes de nos jours, et personnellement ça me fait un peu pitié, mais je ne dit pas non à un verre de temps en temps, sachant que je suis dans une soirée où je ne connais personne et, étant assez timide malgré les apparences (si si, je vous assure), je n'oserai peut être pas aller vers eux aussi facilement. Il m'est aussi arrivé d'être bourré, lorsque je n'ai pas su m'arrêter au bon moment : je n'en ai pas honte, ça arrive à tous un jour ou l'autre, en revanche je ne vois pas vraiment où il y a matière à se vanter.
L'alcool reste une chose dangereuse, qui ne doit pas être prise à la légère : dans les soirées où je suis allé, on a toujours fait en sorte que ceux qui ont forcé sur l'alcool puissent dormir sur place, ou on les ramenait chez eux. Boire, oui, mais jusqu'à un certain point, et en encadrant au mieux possible. Et boire de temps en temps, ça n'est pas une tare. Je parle ici de la boisson occasionnelle, qu'on aille pas après me dire que je cautionne les gens qui boivent tous les jours ou à intervalle trop régulière, c'est loin d'être le cas.
En ce qui concerne le joint : Je ne pense pas que fumer une fois de temps en temps soit néfaste, tout comme l'alcool. En revanche, chez les personnes qui en fument régulièrement (j'entends par là au moins une à deux fois par jour), on voit souvent la différence. J'aurais plusieurs exemple à donner, de personnes qui sortaient souvent pour s'amuser et voir des amis, et qui se sont peu à peu enfermées chez eux pour fumer toute la soirée avec pour unique envie de bouger le moins possible. Et croyez-moi, ça fait peine à voir. Parfois la personne finit par se reprendre en main et décide d'arrêter (et ce n'est certainement pas facile), et dans d'autres cas elle se laisse aller et finalement, se retrouve seule, son joint pour seul compagnon.
Je reste néanmoins persuadé qu'un joint de temps à autre n'est pas dangereux, tant qu'on agit de façon responsable et mesurée.
Je m'arrête là, je vais dépasser la limite de caractères sinon
Ahla, ça devait être un post rapide...OH MON DIEU, EST-CE QUE J'AI BATTU AEKAR???
Ensuite, parce que fumer a été et est toujours un choix personnel. Nous sommes au courant que fumer est dangereux ;
Bah oui mais qu'est ce que tu fais de la personne qui est à coté et qui a décidé de ne pas fumer pour garder ses poumons propres?
je répondrai qu'un homme qui fait régulièrement de l'escalade voit ses chances de tomber tout autant multipliées...dès lors, devrait-on interdire l'escalade ?
Un homme qui fait de l'escalade met sa vie en jeu, pas celle des autres.
Quand à l'argument qui dit que les fumeurs sont des connards, tout autant que ceux qui racontent que les non-fumeurs sont des êtres ennuyeux et "pas drôles", ben y aura toujours des crétins sur cette planète
Là nous sommes d'accord, il a y des crétins partout. Il y a des fumeurs qui sont respectueux et qui font attention.
Il m'est aussi arrivé d'être bourré, lorsque je n'ai pas su m'arrêter au bon moment : je n'en ai pas honte, ça arrive à tous un jour ou l'autre,
En effet.
Je crois que sur le fond nous sommes tous d'accord, si ont fait attention aux excés, si on fait attention aux autres, bah on fait ce que l'on veut.
Mais je ne suis pas d'accord avec certaines des choses que tu cites.
Mais c'est comme d'habitude.
Les fumeurs défendent le fait de fumer, les buveurs défendent le fait de boire, et y'a toujours de bonnes raisons pour le faire. Les non-fumeurs ont aussi des arguments, des faits même je dirai, mais qu'est-ce qu'ils ont à faire chier le monde (commentaire qui marche dans les deux sens, pour les non-fumeurs débattant comme pour les fumeurs fumant). Je parle du commentaire de Sihaya sur les moralisateurs. Ceux qui fument un joint de temps en temps trouvent des raisons pour l'expliquer, etc etc.
Mais bon sang de bois, on a pas besoin de ces trucs, c'est tout, c'est clair, et c'est donné. Ce sont des excitants ou pires, plus nocifs que le café, alors je n'aime pas que ce soit aussi banalisé que du café. Voilà les deux seules phrases que l'on peut dire qui résument mon avis. Et j'avoue en avoir marre de voir tant de % de la jeunesse défendre les bons principes de ces consommations sur la base de "plaisir et liberté". Si ces choses n'avaient jamais existé, ces jeunes s'en porteraient aussi bien. Mais évidemment elles existent, alors cela divise le monde entre ceux qui consomment et ceux qui consomment pas ; la plupart, concernant l'alcool, se trouvant heureusement dans "ceux qui consomment peu d'habitude, beaucoup de temps en temps seulement".
Tout le monde fait ce qu'il veut, mais ce que je n'aime pas ce sont les effets de mode qui feront que quand j'aurai des enfants, si je les vois traîner avec des fumeurs je m'inquièterai un peu, si je les vois traîner avec des fumeurs qui boivent je m'inquièterai encore plus, et si je les voir traîner avec des fumeurs qui boivent qui fument des joints je m'inquièterai encore plus. Vous n'avez pas conscience de l'effet social que cela peut avoir, de l'effet inconscient d'attirance que cela peut avoir, qui fait que des tas de gens se mettent à faire ces trucs alors qu'à la base, s'ils n'ont pas de proches le pratiquant ou d'accès facile pour en obtenir, ils s'en tamponneraient l'oeil. Mais avoir des amis qui le font, ça change les pratiques. Et le problème avec cette pratique c'est qu'elle a un sérieux impact, pas immédiat, mais sérieux, sur beaucoup de choses. Sur la Pierre ce n'est pas le cas, mais dans le monde, dans la rue, dans la vie, ce plaisir social ou physique de boire et fumer vient marcher sur les platebandes d'autres loisirs plus constructifs. Et c'est cet effet de mode là que je déplore le plus.
Pour revenir sur le point précis de désaccord Galldrenn, en tant que patron, je ne favorise pas l'emploi des fumeurs. Cela n'a rien à voir avec du favoritisme anticitoyen ou contraire aux bons principes de la République. Si j'ai le choix entre une personne A qui ne fume pas et une personne B qui fume, à compétences égales je choisis la personne A. Elle aura des chances de prendre moins de pauses intempestives, elle aura des chances d'être une personne moins nerveuse (or dans une jeune société y'a beaucoup de boulot, peu de salaire donc beaucoup de stress déjà de base), elle n'aura aucun risque de laisser des cendres et des mégots dans les coins, et je pourrai continuer la liste mais les deux premiers arguments sont les plus importants (et le second prime le plus pour moi, la résistance au stress).
Et quand bien même fumer dans les locaux et les bureaux est interdit, beaucoup de fumeurs prennent cette liberté quand plus personne n'est là... qui ne l'a pas vu se produire dans sa boîte ? je ne peux pas leur faire confiance vis-à-vis de leur gestion de leur besoin de fumer. A plus forte raison si la personne B fume beaucoup (si c'est 2 clopes dans la journée, passe encore). Et c'est toujours le souk dans la cafétéria, avec les fumeurs qui prennent des libertés parce que "là j'ai besoin de fumer et désolé si ça t'emmerde parce que la fenêtre souffle la fumée à l'intérieur au lieu d'à l'extérieur, c'est pas mon problème t'a qu'à passer plus tard". Mais ça c'est autre chose, argument qui paraîtra moins solide pour certains que les deux donnés plus haut, entre "mettre la cafétaria non-fumeur c'est empiéter sur mes libertés" (dixit les fumeurs) et "puté qu'est-ce qu'il nous les broute avec sa clope à la noix" (dixit les non-fumeurs). Et en l'occurrence concernant les cafétaria je rejoins l'avis des non fumeurs ; le jour où les clopes seront inodores et inoffensives je dirai le contraire.
A mesure égale, c'est comme si la personne m'avait dit "oui moi j'adore surfer sur internet pendant mon temps de travail". Un candidat gros-fumeur pour un patron c'est un "oui j'ai besoin de faire pas mal de pauses pendant mon temps de travail", de base (j'ai bien dit le gros-fumeur).
Tu as raison dans ce que tu dis, comme quoi s'il prend trop de pauses il faut le juger là-dessus, pas sur le fait qu'il soit fumeur, mais hé, on est pas non plus stupides, et je n'ai pas envie de m'enquiquiner à mettre des pointeuses de sortie, du décompte de temps de sortie etc. C'est plus facile pour moi d'embaucher un non-fumeur, et j'ai suffisamment de difficultés à gérer sans avoir à gérer celle-ci. Je ne connais pas la personne, je n'ai aucune raison de penser qu'il serait super-extra-sérieux et un fumeur exceptionnellement respectueux de tous les bons principes, ainsi qu'exceptionnellement calme, j'ai la responsabilité de me baser sur le cas le plus probable, et sur mes expériences passées ; et tous ces cas les plus probables et expériences passées me font réaliser que choisir un non-fumeur est meilleur que choisir un fumeur.
Désolé, mais je ne vais pas gâcher les chances d'un gars aussi compétent ou presque aussi compétent, qui lui ne fumerait pas. Heureusement, j'ai encore le droit de faire des choix en tant que patron...
Maintenant je m'attends à des réactions plutôt négatives par rapport à ce que je viens de dire (comment réagir autrement devant quelque chose aussi important et responsable que l'emploi ?), mais il s'agit de se mettre avant tout à ma place, et de prendre en compte les responsabilités que l'on a, devant sa boîte et tous ceux qui en dépendent déjà.
Bah oui mais qu'est ce que tu fais de la personne qui est à coté et qui a décidé de ne pas fumer pour garder ses poumons propres?
Je ne me suis pas prononcé sur l'impact vis à vis des non-fumeurs, je rectifie donc l'erreur : personnelllement je suis fumeur, ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord avec le fait par exemple qu'il y ait des trains fumeurs ou encore
que l'on fume à coté de non-fumeurs.
Pour le train, c'est pour la bonne raison qu'il y a des arrêts à un moment ou un autre, et que la personne qui fume peut très bien le faire à ce moment là, sans faire du train un aquarium baignant de fumée.
Dans les lieux publics, j'avoue que l'idée d'une interdiction de fumer dans les bars ne m'enchantent guère, mais j'en comprends les raisons et s'il doit y avoir interdiction, alors soit, on ira fumer dehors et basta. Même si lorsque je fume près de non fumeurs et que je constate que l'espace minime qui nous sépare risque de les géner, je leur demande toujours la permission.
On est d'accord là dessus, Eltharion : fumer est un choix, mais ça ne doit pas empiéter sur celui des autres, et un non-fumeur doit pouvoir se ballader tranquillement sans supporter ça. Et je suis aussi contre le système des séparations dans les bars ou autre, car généralement les bars ne veulent pas ou ne peuvent pas le mettre en oeuvre, et rien n'est changé pour les non-fumeurs. Dans les lieux publics, et ce malgré le fait que je subirai l'interdiction, je suis pour de telles mesures.
Mais bon sang de bois, on a pas besoin de ces trucs, c'est tout, c'est clair, et c'est donné. Ce sont des excitants ou pires, plus nocifs que le café, alors je n'aime pas que ce soit aussi banalisé que du café.
Certes, ça parait facile dit comme ça. Je ne sais pas si tu fumes ou si tu as déjà fumé, mais j'ai moi-même tenté d'arrêter plusieurs fois et je m'y suis toujours remis, à ma grande honte. Peut être par manque de courage, c'est possible. Passons..
Si ces choses n'avaient jamais existé, ces jeunes s'en porteraient aussi bien.
Encore une fois nous sommes d'accord. Mais ce genre de remarques, bien qu'exactes, ne font pas vraiment avancer le débat : le fait est que la cigarette existe, et qu'arrêter reste difficile.
j'avoue en avoir marre de voir tant de % de la jeunesse défendre les bons principes de ces consommations sur la base de "plaisir et liberté".
La consommation de tabac et d'alcool AVEC MODERATION ne peut pas faire de mal, je reste sur mes positions là dessus. Et je ne défends pas ce genre de consommation parce que je fais partie de la jeunesse, mais parce que boire un verre en fin de soirée reste agréable, et est un droit que l'on devrait garder. Je vais encore dévier le sujet, on me dira, mais ça me rappelle tout d'un coup une discussion avec une fille qui me parlait du RMI, et qui me disait que cotiser pour les autres qui abusaient et ne faisaient pas d'efforts pour travailler était injuste. Elle pensait que parce qu'il existait effectivement de nombreux abus (c'est à dire des gens qui vivent avec le RMI sans faire d'efforts pour chercher du boulot d'aucune manière), il fallait supprimer cette diposition. Je rejoins maintenant le cas de l'alcool et de la clope, même si la clope reste un autre problème car beaucoup plus répandu : doit-on, parce qu'il existe des abus sur la consommation, supprimer le tabac ou l'alcool ?
Je ne pense pas personnellement. Maintenant, chacun voit midi à sa porte comme on dit.
ce plaisir social ou physique de boire et fumer vient marcher sur les platebandes d'autres loisirs plus constructifs.
C'est vrai, fumer et boire, ce n'est pas un loisir constructif. On pourrait aisèment trouver plus constructifs. Mais tout ce que tu fais a-t-il une finalité précise ? Au départ, boire et fumer reste un plaisir. Et le plaisir est quelque chose de gratuit, qui n'a pas à être constructif. Encore une fois, c'est dans l'excès que le danger se trouve, et c'est plus un problème de comportement de la personne. Certains sauront être responsables, d'autres ne le seront pas. La limite ici, c'est la loi qui la fixe.
Et c'est toujours le souk dans la cafétéria, avec les fumeurs qui prennent des libertés parce que "là j'ai besoin de fumer et désolé si ça t'emmerde parce que la fenêtre souffle la fumée à l'intérieur au lieu d'à l'extérieur, c'est pas mon problème t'a qu'à passer plus tard".
Ici, ça reste un autre problème : ce n'est pas une question de fumer ou pas, c'est une question de caractère et de tolérance. Les fumeurs doivent apprendre à ne pas exagérer, cela va sans dire.
Et quand bien même fumer dans les locaux et les bureaux est interdit, beaucoup de fumeurs prennent cette liberté quand plus personne n'est là... qui ne l'a pas vu se produire dans sa boîte ?
Tout comme les gens qui travaillent sur un ordi vont sur internet jouer ou discuter sur un site quelconque pendant leurs heures de boulot, ou comme l'homme accro au café ira jusqu'à la machine alors même qu'il est en fonction : c'est un abus, c'est punissable. Et ça reste le boulot du patron de faire les choix qui s'imposent. Ce n'est pas drôle, et c'est dommage que parfois l'on soit amené à jouer les gendarmes, mais c'est un aspect du travail de patron.
Désolé, mais je ne vais pas gâcher les chances d'un gars aussi compétent ou presque aussi compétent, qui lui ne fumerait pas.
Mais tu gâches peut être celles d'un fumeur tout aussi compétent, voire plus. Dans les deux cas, ça reste la facilité qui gagne. Je ne critique aucunement tes choix, je ne suis pas patron, je n'ai pas tes responsabilités, et je n'ai qu'une idée lointaine du stress que ça doit engendrer, cela étant dit, j'aimerais souligner le fait qu'avec cette disposition, les erreurs ont une grande chance de se multiplier. Lorsqu'un fumeur se verra refuser un boulot pour lequel il possède les compétences nécéssaires, il mentira forcemment au final. Dès lors, comment les chefs d'entreprises pourront-ils s'en apercevoir? Je me doute bien : ils ne sont en effet pas stupides, et pour un patron non-fumeur, l'odeur de la clope est aisément reconnaissable. Le problème reste que lorsque les parents fument ou l'entourage, on a l'odeur de la clope sur soi qu'on le veuille ou non. Dès lors, la personne pourra bien dire qu'elle est non fumeuse, le choix sera fait sans prendre en compte ses compétences ou son travail. Ca reste un choix discriminatoire, et qui peut laisser place à de nombreuses injustices.
Voila, en gros fumer et boire oui, mais avec modération et sans que cela prenne le pas sur son travail, je pense qu'on est tous d'accord là dessus. Mais "trier" les employés pour ne retenir que les non-fumeurs, je ne trouve pas que ce soit une solution.
D'ailleurs, je serai surpris de voir la tête d'un non-fumeur devant un patron lui annoncant qu'il a les compétences nécessaires pour le job et que ç'aurait été avec plaisir, mais que, en raison de son statut de non-fumeur, il ne pourra pas l'obtenir, car la majorité de l'équipe fumant, on ne peut pas se permettre de choisir un non-fumeur en son sein, qui ralera peut être tôt ou tard quant à l'odeur de la fumée.
Voir le problème des deux cotés, c'est la question. Je n'ai pas de solution miracle, mais je pense qu'on peut éviter les abus et encadrer les choses sans plonger dans la discrimination. Qui parlait de couper un monde en deux ?
PS : bon sang, mais arriverai-je un jour à battre ton nombre de lignes?? RAHHHH, je t'aurais à l'usure
Je n'ai pas le temps ce soir de répondre à tout, mais je voudrais vraiment mettre le doigt sur ce qui nous oppose:
Bah oui mais qu'est ce que tu fais de la personne qui est à coté et qui a décidé de ne pas fumer pour garder ses poumons propres?
Tu remets toujours cela sur le tapis Elth, mais c'est une évidence même que le non fumeur ne doit pas être gêné par le fumeur. Il y'a des cons partout, et donc parmi les fumeurs: il y'a donc des gens qui se foutent de cela. Ces gens là, on peut les critiquer, mais ça n'est pas un prétexte pour mettre tous les fumeurs dans le même sac. Qu'ils existes ne doit pas te permettre de faire cette remarque devenue banale et trop généralisatrice à toutes les sauces.
Le fumeur qui fait gaffe et n'emmerde personne d'autre que lui n'a de comptes à rendre à personne (surtout qu'il rembourse largement par les impôts sur les clopes ce que coûte son éventuelle maladie à la sécu).
M'enfin, au vu de ta conclusion, j'en déduis que tu voulais juste encore une fois rappeler qu'il existe de cons. Une lapalissade quoi .
Mais bon sang de bois, on a pas besoin de ces trucs, c'est tout, c'est clair, et c'est donné. Ce sont des excitants ou pires, plus nocifs que le café, alors je n'aime pas que ce soit aussi banalisé que du café. Voilà les deux seules phrases que l'on peut dire qui résument mon avis. Et j'avoue en avoir marre de voir tant de % de la jeunesse défendre les bons principes de ces consommations sur la base de "plaisir et liberté". Si ces choses n'avaient jamais existé, ces jeunes s'en porteraient aussi bien. Mais évidemment elles existent, alors cela divise le monde entre ceux qui consomment et ceux qui consomment pas ; la plupart, concernant l'alcool, se trouvant heureusement dans "ceux qui consomment peu d'habitude, beaucoup de temps en temps seulement".
Mais bon sang de bois nan ça n'est pas donné Christophe, tu tranches le débat trop vite et d'une manière bien trop manichéenne! C'est pas une histoire de besoin c'est (pour bon nombre de fumeurs, ceux que je voudrais qu'on laisse tranquille) une histoire de plaisir!
J'avoue que j'en ai marre de voire tant de % de la population attaquer ces consommations sous le prétexte qu'à l'excès c'est dangereux! Et ne pas faire la différence entre le plaisir et la dépendance, ou plutôt oublier trop souvent cette différence!
Il faut lutter contre l'excès, et laisser tranquille ceux qui aiment profiter de ces petits plaisir de la vie sans faire de mal à personne (et même pas à eux d'ailleurs, ou si peu car ils en profitent de manière raisonnable).
Jamais je ne justifierais l'excès. Mais j'en ai ma claque de l'excès inverse qui base tout son verdict à ce sujet là sur des notions de "besoin" et rejette les notions de "plaisir", bien incompréhensible pour ceux qui ne s'y adonnent pas puisqu'on est tous différents.
Je crois qu'on pourrait encore élargir le sujet en changeant le titre pour simplement "débat de société".
C'est moi ou( dites le moi si je me trompe) qu'on est dans une société qui refuse le fait qu'on puisse être différent ? Si on l'est, on se fait regarder de travers ou autre chose du genre. On est aussi dans une société de préjugés. J'ai parfois l'impression qu'on se fait étiquetté de tout plein de chose à cause de notre différence: couleur de peau, langue, origine... J'ai aussi souvent l'impression qu'on pointe le monde du doigt en disant qu'il est ceci sans même le connaître. On est dans une société qui refuse de voir qu'une personne puisse être différente d'une autre. On met tout les Français dans un panier, les Chinois dans un autre, les noirs dans un autre, etc. Les gens crittiques sans même savoir. Ai-je raison, ai-je tord?
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Ce sujet a été créé pour ce débat bien précis, et ta proposition d'élargissement est bien trop importante, on n'y retrouverait rien.
Ceci dit rien ne t'empêche de créer un autre topic sur la discrimination ou les préjugés par exemple.
Je ne fume pas mais j'ai déja des poumons minables qui essayent de se décrocher en présence de fumée, comme quoi "garder ses poumons propres" ça ne m'e pas servi à grand chose. Bah mes amis peuvent fumer, je m'en fiche pas mal, elles ont de meilleurs poumons que moi. C'est juste que je ne les accompagne pas dehors sous la plus, quand l'appel de la cigarette est plus fort qu'elles
Ah la boisson, la fumette, tant que ça reste festif, que l'ambiance est bonne. Enfin en général parce que le petit blondinet du jour de l'an qui a dégueulasser mon manteau en guise de meilleurs voeux... Conso, ok, mais on garde ce qu'on a avalé!
(surtout qu'il rembourse largement par les impôts sur les clopes ce que coûte son éventuelle maladie à la sécu).
Là je n'en serai pas aussi sûre que toi...
J'avoue que j'en ai marre de voire tant de % de la population attaquer ces consommations sous le prétexte qu'à l'excès c'est dangereux! Et ne pas faire la différence entre le plaisir et la dépendance, ou plutôt oublier trop souvent cette différence!
Tu sais il suffit de fumer régulièrement pour bousiller sa santé, même si tu ne fumes pas beaucoup, si tu fumes longtemps (au fil des ans), le résultat sera le même.
Sinon je précise que je suis anti-tabac, ça me déprime tous ses gens qui détruisent leur santé... En plus ça pue.
surtout qu'il rembourse largement par les impôts sur les clopes ce que coûte son éventuelle maladie à la sécu
Faux et archi faux. En comptabilisant les frais de soins, ceux encourus par les arrêts maladies et autres, l'argent récupéré par les taxes est bien inférieur à celui dépensé pour les maladies du tabac.
Tu sais il suffit de fumer régulièrement pour bousiller sa santé, même si tu ne fumes pas beaucoup, si tu fumes longtemps (au fil des ans), le résultat sera le même.
Exactement. Quelqu'un qui fume 1 cigarette par jour pendant des années a bien plusde chances d'en développer une maladie que celui qui fumera un paquet /soir pendant trois mois.
Actuellement je travaille dans un service de pneumologie-oncologie, à savoir 50% de cancers, 40% d'insuffisances respiratoires dues au tabac, et 10% de maladies pneumologiques non liées au tabac.
J'y suis depuis un mois demain.
Déjà 5 morts, dont 3 de cancers dus au tabac. Les deux autres je ne sais plus ce qu'ils avaient Pas mal de gens en soins palliatifs, d'autres qui vivent avec des bouteilles d'oxygène.
Et non, ce ne sont pas des vieux, certains ont trente ans, quarante ans, et ils sont condamnés, car un cancer du poumon... Bah on ne survit pas très longtemps, y a pas de traitement efficace.
Fumez, fumez, vous faites de l'argent aux pneumologues ^^
Après, chacun sa merde, je n'irais jamais empecher quelqu'un de se suicider si c'est sa volonté.
C'est juste qu'il y a des maladies moins gores que celles liées à la cigarette..
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. Tout le plaisir se fixe alors sur le partage et la discussion. C'est déjà pas mal, même s'il est encore mieux pour moi d'associer ces deux choses à des sensations physiques plaisantes (odeur, planement...) 
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)En général, ceux qui fument très rarement et pour le plaisir s'écartent pour ne pas déranger leurs voisins.
).
?
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Aekar .
)
bon bah c'est tout on remballe ses "sermons" et pis on le laisse faire en ne pouvant qu'espèrer qu'un jour il freinera sa consommation, avant qu'il ne soit trop tard... si c'est pas déjà le cas.
. 'Fin bon, je me réveille avec des bleus aux bras (heu c'est quoi ça?O_o) et me sens pô très bien moi...
