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Il a d'abord été édité en litterature jeunesse et c'est comme ça que je l'ai découvert... J'ai adoré, Je le trouve trés bien écrit mais je ne trouve pas que ce soit un livre pour enfant . Je l'ai d'ailleurs interdit à ma soeur : Il est trés violent et le théme de Dieu revisité par Pullman n'est pas à mettre entre les mains d'êtres influençables... Qu'en pensez vous ?
J'en avais déjà parlé il y a quelque temps. Moi j'ai adoré (en VO c'est de plus trés bien écrit) mais je serais assez d'accord pour dire qu'il y a plusieurs niveaux de lecture.
C'est classé en littérature enfant en Angleterre mais c'est effectivement assez dur (sans être violent violent, certains dessins animés le sont beaucoup plus). Je ne le conseille pas aux enfants avant l'adolescence.
En revanche, les adultes peuvent y trouver une réflexion trés intéressante sur l'âme et Dieu.
Justement, l'adolescent avec toutes les questions qu'il se pose est-il amemne à lire ce genre de choses avec le recul necessaire ? Ma soeur etait deja ado quand j'ai lu ce livre mais j'ai vu en live les questions qu'elle se posait (elle disait aimer satan car celui-ci nous aimmait plus que Dieu) donc il etait evident qu'à la croisée des mondes etait pour elle contre-indiqué
Oui mais alors là moi je ne peux rien pour ce genre de cas... Je constate que j'ai eu deux périodes de questionnement intense quant au sens de la vie, tout ça, et c'était ado/jeune adulte (15-21 ans en gros) puis passé 35 ans (maintenant quoi ).
J'ai moi aussi lu des livres parfois bizarres et dérangeants à cette époque, ça ne m'a pas pour autant donné des envies sataniques ou autres. Ca correspondait par ailleurs bien à une grosse orgie de jeux de roles qui ne m'ont pas plus orientés vers les sectes.
En résumé, mon avis est que les livres sont dangereux au même titre qu'un film, une oeuvre d'art, une personne qui aura un impact fort pour ceux qui sont déjà fragiles. A ce titre les livres de Pullman ne sont pas plus dangereux que d'autres qui ont pu déranger en leur temps.
AAAAAAH! ce livre est vraiemnt genila.. Je l'ai lu il y a quelques années, mais ce n'est franchement pas le genre de livre que l'on peut oublier si vite..
Malgres le fait que ca soit classé pour les "nefants" je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'est aps la categorie qu'on aurait du lui imputer (ca se dit?)
Sans vouloir faire du detournement de topic, c'est un peu comme Everworld.. c'est vrai que c'est ecrit de facon assez simple (c'est pas du Proust) mais quand meme...
Enfin, si vous ne l'avez pas lu, lisez le: A la croisée des mondes se mange comme des petits pains!
J'ai quand meme preferé le tome I. Et vous?
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Je l'ai lu ... devoré meme... Pourtant je reste sur un gout etrange...
Etant farouche et joyeux chretien j'ai pas mal reflechi...
Je pense que a la facon des mangas japonnais Pullmann a tendance a faire des "milkshake" avec les mytholgies, les religions et leurs "peripheries"...
Il est pas forcement terrible de le lire mais il faut garder en memeoire qu'il ne decrit aucune philosophie de facon reelle (...enfin pas comme je concoit en particulier la chertienté que je vis plutot bien...)
Il est donc interrecent d'en discuter ou de revenir aux textes (... Coran, Bible, Torah, ...(je connait pas les livres des autres religions ou philisophies). Alors on comprend que les personnages ayant le meme nom sont pourtant bien distincts dans leurs actions comme dans leurs foi... Dans les trois Livres et surment les autres aussi...
Donc tant qu'on revient aux bases vraies pour se poser les questions (essencielles!!) que l'auteur pose je pense que ca ne peux qu'etre interessant... enfin moi j'ai pu approfondir mes connaissances (et ma foi)!!
Moi je l'ai lu il y a quelques années et je l'ai pris, autant que je m'en souvienne, comme une histoire assez sympa mais j'avoue ne pas avoir reflechi plus loin. Je devrais peut etre les relire...
Moi non plus je n'ai aps vraiment reflechi plus loins.. aussi j'avais 13 ans et ce n'etait pas la philo qui me passionait (non pas que ca me passionne maintenant non plus!)
Moi aussi j'ai adoré ce livre ! je dirais meme plus j'ai dévoré ce livre.
L'histoire est tres entrainante avec un bon rythme. C'est vrai que c'est une histoire un peu violente mais comme DL je pense que ce livre peut etre lu a l'adolescence sans probleme.
Justement, l'adolescent avec toutes les questions qu'il se pose est-il amemne à lire ce genre de choses avec le recul necessaire ?
La je vais dans le meme sens de ce qui a été dit plus haut. Il y a plusieurs niveaux de lecture. La preuve en est que Akasha l'a lu a 13 ans et n'a pas été perturbée car elle n'a vu que l'histoire.
Dans toutes histoires il y a de la violence a differents niveaux. Il suffit de lire un conte dit pour enfant pour se demander s'il faut bien le lui lire. Et que dire des dessins animés de Disney !
La violence est partout et peu d'entre nous n'a sombré dans la folie. Donc la perception des choses est vraiment liée a la personne et non a l'oeuvre directement.
Je laisserais le mot de la fin a DL car je pense qu'il a bien résumé la situation
En résumé, mon avis est que les livres sont dangereux au même titre qu'un film, une oeuvre d'art, une personne qui aura un impact fort pour ceux qui sont déjà fragiles. A ce titre les livres de Pullman ne sont pas plus dangereux que d'autres qui ont pu déranger en leur temps.
J'ai pas trop aimé... mais chais pu pourquoi Je trouvais le rapport à la religion et le final.. pas terrible.
Un peu comme Da Vinci Code, y a des mélanges faciles..
Il faut parfois savoir éviter de considérer les enfants comme des légumes sans capacité de reflexion, tout juste bon à avaler des idées toutes reflêchies
Je crois quand même qu'à 12-13 ans on sait développer un semblant de reflexion personnel ou du moins ne pas prendre pour argent comptant tout ce qu'on lit ou entend !
Je ne suis pas d'accord avec toi grogz. De nos jours les gens oublient que les enfants sont senses avoir une certaine innocence, ce livre lui ne l'est pas du tout: On a une magnifique Heroine de 12 ans 100% innocente qui pour les besoins du bouquin (spoiler) va perdre son innocence. Je ne prend pas les enfants pour des legumes mais il y a mieux pour eux comme livre s'ils se posent des questions sur Dieu. Enfin pour moi ce livre n'est vraiment pas fait pour les enfants. Je ne pense pas qu'ils puissent comprendre toutes les subtilité de l'auteur, ça les embrouillera plus qu'autre chose et si jamais ils comprennent tout...je trouverai ça tres triste.
Attention! Ce n est pas parce qu un enfant ne peut pas tout comprendre d un livre que ce livre n est pas fait pour lui.. Enfin, c est mon point de vue, en tout cas..
Je m explique: Il y a beaucoup de livres/films qui sont pleins de subtilites que les enfant ne peuvent pas comprendre, mais il n en est pas moins que c est necessaire qu ils en lisent quelques un pour forger une "opinion" meme s il ne le savent pa encore.
Sinon, on ne leur ferrait pas voir shrek... Si vous doutez de ce que je veux dire, relisez un livre pour enfant comme Blanche Neige ou le petit poucet´.. vous verrez!
A moins que je n ai pas vraiment compris ec que tu voulias dire Arwenlafee??!
Je me suis tapée l'Ancien Testament à 9 ans. Ben vi m'ennuyais et y avais rien d'autre a lire. (Un peu apres j'ai descendu NotreDame de Paris...)
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J'ai trouvé que c'était une jolie histoire ! pas posé plus de question que ca.
Un enfant qui ne comprend pas les subtilités ne va pas chercher a les comprendre et va le prendre comme un detail de l'hitoire, s'en rapellera meme pas.
Oui mais avoue que c est necessaire que tu le lise en tant qu enfant! Sinon tu tomberai de nulle part.. faut bien se faire une idee, meme si elle est fausse ou pas tres claire..
oui vous avez raison. Mais les ados c'est pas stupide: en l'ocurence ils vont lire et peut-être mal interpreter. En tout cas leur inconscient va garder tout ça et s'en servir contre eux plus tard. Bon je suis d'accord, je vais un peu loin, mais je pense qu'il faut faire attention aux lectures que l'on donne aux enfants et aux ados.
Roi de Riva Roi des roi du Ponant et Tueur de Dieu alors faites gaffe a vous
Personnelement j'ai lu ce livre a 13 ans et il ne m'a pas traumatisé. Bien sur il fait réfléchir mais bon étant athée rien ne m'a spécialement choqué.
Détournement de topic on:
c'est un peu comme Everworld..
Peut etre mais si on reflechit le must aurait été que l'auteur (je me rappelle plus le nom) fasse aparaitre LE DIEU. Là cela aurait ete sujet a polémique...
à la toute fin. il descend du ciel ... Je crois que c'est des sortes d'anges qui portent la couche protegee par une bulle. C'est d'ailleur pour ça qu'à la fin ça degenere : yen a plein qui veulent prendre sa place dont le pere de Lyra !
Grogz non mon pere est pas precheur (au contraire..) mais plein de gens ont des bibles chez eux, et qd tes une tarée de livres et que tas rien dautre a te mettre sous la dent...
En tant qu'ado ce livre m'a pas choqué !
Enfin, ca depend surement de la maturité d la personne et de sa solidité psychologique...
chais pas moi !
En tout cas jaime pas pasque j'aime pas ce qui a trait aux religions ! C'est une facon de manipuler les foules point barre...
Et meme si les dieux appraissent dans plein de livres, la ca ma fortement deplu !
Qui a parlé d'Everworld? Parce que je viens de finir le livre il y a qques semaines.. miam! C'est trop bien. D'ailleurs (petit detournement de topic) j'ai caligraphié ce qu'April dit a la fin, les deux derniers paragraphes.. c'est vraiment trop beau ce qu'elle nous raconte la!
oui moi je l'ai lus lol
il m'a plus la fin m'a assez énerver la 1er fois mais la 2ème fois j'ai éssayer d'imaginer ce qui se passer après et sa a était beaucoup mieux.
1. Je suis croyante, donc, pas d'accord avec les thèses "antireligieuses"
de l'auteur
2. J'ai beaucoup aimé l'histoire elle-meme. C'est un bon bouquin, je dirais même un très bon bouquin pour adultes.
3. J'ai trouvé que ce n'était pas - mais alors pas du tout - un livre pour enfants. Pas parce que je prends les enfants pour des légumes sans cervelle. Ni que le livre soit trop "violent". Disons qu'avant quatorze ans le contenu leur passera par-dessus la tête. Sauf à avoir une sacrée culture générale, en philo, et en histoire des religions. je ne dirais pas qu'il est dangereux, simplement... certaines idées (entre autres, effectivement, le fait que les "anges déchus" soient les "bons"...) sont quand même limites avant un certain âge.
Ce qui m'a par contre "choquée", c'est le cynisme de personnages dits "positifs" comme Lord Asriel ou les anges, justement.
SPOILERS
Le meurtre de Roger et la non-intervention au moment de la mort du père de Will
FIN SPIOLER
m'ont laissée sans voix. Pas que ces scènes soient plus "violentes" que bien des scènes de Fantasy... C'est leur côté "on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs qui m'a dérangée.
J'ai lu ce livre lorsque j'avais 15 ans (enfin les deux premiers tomes, j'ai du attendre pour la sortie du 3eme) et je l'ai aimé. Je n'ai ni été choquée ni rien (par contre je ne pourrai pas parler des détails de l'histoire il faudrait que je le relise. mais donc je ne peux m'en tenir qu'au souvenir de mes appréciations)
Ma petite soeur a lu les trois tomes à l'âge de 12 ans, et elle n'a pas du tout été choquée et elle l'a trouvé très bien.
Pour ma part, je pense que c'est un bon livre autant pour les enfants de l'âge de Lyra et de Will que pour les plus vieux
lambertine => en fait si je peux me permettre de tenter de résumer, ce qui t'a choqué c'est que tu es croyante et que donc pour toi le livre, en quelque sorte, "blasphème" non ?
En étant athée, je vois aucun problème avec les anges déchus et les thèses anti-religieuses personnellement, bien au contraire (après je ne vais pas m'aventurer à détailler le livre, comme Myaah ça fait des années que je l'ai lu donc mes souvenirs sont plutôt vagues)
Je suis croyante, mais je peux faire la part des choses entre ce que je crois et ce qui est l'idée d'un auteur.
Ce qui m'a choquée, ce n'est pas le soi-disant blasphème, c'est le cynisme genre "on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs" (l'assassinat d'un gamin venu en confiance demander refuge, par un personnage soi-disant positif...) et le fanatisme d'Asriel.
Edit : c'est à la fin du Tome 1 que j'ai été choquée, donc bien avant la véritable charge antireligieuse de Pullmann. Qui, à ce moment là était bien en deça des charges antichrétiennes d'une Marion Zimmer Bradley (que j'aime beaucoup), par exemple.
Erf okidoki, il faudra vraiment que je relise la trilogie un de ces quatre, mes souvenirs sont vraiment lointains T__T Ca me frustre quand ma mémoire foireuse m'empêche d'entamer une vraie discussion
Je viens d'apprendre que la suite est sortie et même en français ! je vous met le lien qui vous en dira plus que moi J'ai hate de l'avoir dans les mains Lyra et les oiseaux
Vivi, moi aussi j'ai entendu parler de cette suite ^^ (Elle n'est pas récente d'ailleurs, il me semble...)
Je suis étonnée d'apprendre que tant d'adultes ont lu A la Croisée des Mondes ! Je l'ai lu quand j'avais 12 ans mais je ne vois pas en quoi j'aurais été choquée. A l'époque, pourtant, j'étais encore croyante...
Je considère que Pullman manipule la mythologie chrétienne comme d'autres auteurs le font en écrivant des livres mettant en scène d'autres mythologies, la mythologie grecque, par exemple. C'est du même niveau. On prend les personnages et on écrit des histoires avec... ça ne va pas plus loin. Certes, le sujet est plus sensible car encore d'actualité et que beaucoup de gens sont croyants, mais il n'y a pas de mauvaises intentions derrière, il n'y a donc pas de quoi en faire tout un plat.
J'ai adoré à la Croisée des Mondes qui restent l'un de mes livres préférés.
je suis d'accord avec toi, et d'ailleurs je lis beucoup de livres de ce genre (j'adore "à la croisée des mondes") et je pense que si l'auteur veut écrire un livre parlant de cette manière des religions et des mythologies, il a le droit de le faire s'en s'atirer la haine des lecteurs croyants : àpres tout ses son style d'écritures...peace and love
Je ne pense pas que cet auteur se soit attiré la haine de qui que ce soit. J'ai créé ce sujet et suit donc la discussion depuis le début. Je suis croyante et j'ai beaucoup aimé ce livre. J'ai parlé du malaise que j'avais à l'idée que des enfants ou des adolescent le lisent. En effet c'est un age où l'on se pose beaucoup de question sur tout et notemment la religion. L'image de Dieu et des anges et à prendre avec beaucoup de recul et comme le dit Sherryn, l'auteur ne fait que manipuler des personnages déja existants. Aussi je ne pense pas que tous les enfants et les ados soient capables de prendre ce recul.
Ps: je viens de relire ton post, et j'ai peur d'avoir mal compris
il a le droit de le faire s'en s'atirer la haine des lecteurs croyants
Voulais tu dire en s'attirant la haine ou sans s'attirer la haine? Dans le deuxieme cas, mon post n'a pas lieu d'être.
Eh... ce nes pas parce que je critique Pullmann pour son cynisme que je le "hais" parce qu'il est athée (j'admire plutôt son talent, du reste). Et j'ai rarement vu (en fait, jamais, mais je ne lis pas tout) de critique "haineuse" de Pullmann.
et bien jespere qu'ils vont en faire un bon film meme si jai pas beaucoup d'espoir , moi je l'ai vraiment aprecié meme si je n'avais que 11 ans quand je l'ai lu la premiere fois (ca ma pas du tout choqué), mais il y avait deja un sujet on parlait de ca je crois...
Si tu suis le chemin qui est le chemin, ce n'est pas le chemin
Je crois avoir lu quelque part que Philippe Pulmann était agacé par le côté moralisateur chrétien de Narnia, et par son dénouement qu'il considérait comme une incitation au suicide. Alors il aurait décidé d'écrire un roman de fantasy pour enfant résolument anti-religieux pour leur donner un autre point de vue.
J'essaie de retrouver où j'ai pu voir ça.
personnellement, quand j'ai lu la trilogie je devais avoir... heu... 11 ans ? un truc du genre... En tout cas, je l'ai adore. mais bon, a 11 ans, on ne peux pas dire que j'aie fait tres attention a toute la partie "antichretienne".
Par contre, je l'avais fait lire a ma mere, qui, elle, n'avait pas laisse echapper ca. Comme elle aussi avait aime le livre, elle a fait quelques recherches... Et il s'est avere que Phillip Pullman est croyant. Un peu special, mais croyant quand meme.
Enfin, a 15 ans maintenant, etant croyante, ca ne me choque pas particulierement ... Et meme, j'aime bien le fait que certains personnages dits "bon" soit capables du pire. Apres tout, vous vous imaginez dans un monde ou on porterait des etiquettes, genre "bon" ou "mauvais" ? Ce sont juste des etre humain...
Je suis moi même croyante et ce livre ne m'a pas tellement choqué. Peut être parce qu'après avoir vu ce que les Eglises ont fait au cours des âges, celle du monde de Lyra ne détonne guère.
Je suis croyante mais anticléricale. c'est un peu l'idée que me semble transmettre ce livre. Ce sont les Eglises qui sont mauvaises (ou peuvent l'être), la croyance en tant que telle n'est pas mauvaise.
Edit: Rhéanne, l'hépithète 'novice' est réservée au RP pour ne pas entraîner de confusin avec celles et ceux qui comme moi jouent des novices de laTour Blanche
ben, je suis toute nouvelle sur le forum, et j'ai envoye ma presentation rp au responsable de la tour blanche ( je sais plus trop qui c'est)il y a quelques jours et pour l'instant j'attend une reponse
Lilla Mu ! Bizarreland........ Das ist das Land der begrenzten Unmöglichkeiten
Je suis en train de relire les Royaumes du Nord, et je me rends compte de plein de trucs que je n'avais pas vu à première lecture ! Ou alors je ne m'en souvenais plus...
Le Nouveau-Danemark par exemple, est-ce que c'est l'équivalent des Etats-Unis du monde de Lyra ? (Lee Scoresby l'aéronaute est Texan et Néo-Danois !)
Et aussi le fait que les homos dans ce monde ont des daemons de leur propre sexe, au contraire des autres gens.
Oui.
Dans ce monde les Etats Unis ont été découvert par le Danemark, la russie est restée la Moscovie, la sibérie semble être restée indépendante (les Tartares )...
La Réforme n'a pas eu lieu : l'Eglise doit avoir été un peu plus sagace qu'ici et à pris le contrepied de la Réforme assez tôt en organisant le concile tant demandé par les réformistes et avoir satisfait au demandes, Calvin est resté catholique et est à l'origine de l'Eglise divisée en magisterium et autres de l'époque de Lyra.
Et bien moi ça y est j'en suis déjà au troisieme bouquin, je les devore littéralement, ça faisait longtemps que je n'avais pas été autant pris par un livre. Bon c'est vrai que c'est super anti-catholique mais bon je passe ce côté, il faut de tout, même si je ne suis pas forcément d'accord avec toutes les critiques de l'auteur. En tout cas les personnages ont beaucoup de style et ne sont pas manichéens, effectivement ça change de Narnia...
Et effectivement Fort Alamo c'est trop triste, ca fait deux chapitres que je l'ai llu et je l'ai encore bien ancré dans ma mémoire...
).
)
surment les autres aussi...
Sihaya
à toi : tu peux aller te présenter plus longuement dans le forum libre 
Je vous donnerai mon avis 