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Novice Maintenant Multi d'Emin (à compter du 4 novembre de l'an de grâce 2007)
Ne serait il pas tout simplement de nous laisser entendre que NOUS sommes les Dieux dont il est question, et que les dogmes et textes sacrés ne sont qu'un moyen d'assumer cette divinité ?
Je m'explique...
Nos pouvoirs tendent irrémédiablement vers les pouvoirs divins...
La ou Dieu crée la vie, on la crée aussi, et on clone, et on féconde in vitro...
La ou Dieu peut tout détruire en une fraction de seconde, nous appuyons sur un bouton et atomisons une planète entiere...
La ou Jesus faisait marcher les paralytiques nous opérons ou magnetisons...
La ou Jesus ressucite Lazare nous défibrilons Maurice...
Je n'ai pas souvenance d'un Dieu qui se balade dans l'espace d'ailleurs... On fait meme des choses que lui meme ne faisait pas...
Or ces pouvoirs impliquent un comportement responsable... Prenons par exemple la bombe atomique, qui peut nous servir a atomiser notre voisin aussi facilement qu'a atomiser un astéroide qui nous fonce dessus... Nous pouvons avec elle détruire ou sauver l'humanité...
La seule chose qui nous sépare d'un extrème ou de l'autre c'est notre comportement...
Les religions, pronant le pardon et l'amour nous invitent donc à acquerir la responsabilité des Dieux pour assumer leurs pouvoirs...
La Nature profonde de l'Homme
Autant tuer le debat dans l'oeuf, nous ne sommes pas mauvais... En verite, compare aux autres animaux, nous sommes même exceptionnellement bons...
Reprenons dans l'ordre...
La naissance... Aucun homme ne nait bon ou mauvais... Ce serait trop simple d'avoir le pessimisme de Hobbes ("L'Homme est un Loup pour l'Homme") ou l'optimisme de Rousseau ("L'Homme nait bon, mais la societe en fait un être mauvais")...
Partons donc d'un homme qui nait neutre...
Les deux points de vue se tiennent... En verite, Rousseau et Hobbes sont en accord sur le fait que l'Homme tend vers le mal dans nos sociétés... Comment pourrait il en etre autrement ? On encense le premier de la classe des la primaire, et on a tendance, au lieu de chercher a l'aider, a blamer le dernier... Autrefois c'etait pire encore avec ces histoires de tableau d'honneur et de bonnet d'ane...
Pourtant au primaire, les vrais responsables de la reussite ou de l'echec scolaire sont les parents et les genes... Soit le mauvais ne peut reussir parcequ'il n'en a pas les capacites intellectuelles, soit parceque ses parents ne le mettent pas dans des conditions de travail favorables, a la maison, ou dans le controle de ses devoirs...
Tres vite les enfants sont blames pour des maux qui ne sont pas de leur fait... On les exclut du systeme de la reussite pour les classer des leur plus jeune age, et sans qu'ils en soient responsables, dans ceux qui ne reussiront pas...
Comment retablir alors la justice ? En souhaitant le mal de ceux qui ont eu la chance d'etre aides et guides vers la reussite... Cette dichotomie restera ensuite toute la vie... Les plus pauvres voudront du mal aux plus riches pour avoir eu tant de chance toute leur vie, ceux qui ont echoue voudront la chute de ceux qui ont reussi... Tout ceci par souci de justice et de retablissement de l'egalite...
Par la suite et par reaction defensive, ceux qui ont reussi voudront du mal a ceux qui ont echoue et qui leur en veulent tant... Ils en arriveront souvent d'ailleurs, de par leur position dominante, a les mepriser, creusant encore ce cercle vicieux de la chute de l'homme vers le mal...
Au niveau mondial on retrouve ces dichotomies dans de nombreux domaines, et les imperatifs economiques poussent les guerres et les inegalites entre pays...
Pourtant dans ce systeme, se developpe de plus en plus la conscience humaine, par de tres nombreux mecanismes, comme le plus grand acces a l'information, la meilleure etude de l'histoire et de la geopolitique, la religion pour certains...
De plus en plus de personnes comprennent toute la vanite des envies de vengeance, car ni ceux qui n'ont reussi, ni ceux qui ont echoué ne sont vraiment responsables des dysfonctionnements sociaux qui les ont mis la... Alors on cherche plutot a agir non plus sur les tristes consequences, mais sur les causes... Alors on cherche a changer la société, et a aller vers les autres...
Et on aide les gens, on fait marcher notre empathie, on plaint plus qu'on ne juge, on aide au lieu d'enfoncer... On devient bon car c'est la le seul moyen de retablir une vraie justice...
Et ca aucun animal n'en est capable... L'altruisme veritable est une qualite humaine intrinseque qui demande a l'homme de s'elever vers son potentiel de bonte pour s'affirmer devant ses instincts animaux primaires...
C'est la toute la superiorité de l'homme sur les autres animaux... Nos instincts primaires nous poussent a vouloir etre au top et ecraser les autres, parceque notre societe, que quelques debiles ont impose aux esprits les plus faibles mais finalement les plus nombreux, est ainsi faite...
Mais nous ne sommes pas ces Homo Oeconomicus meme si ce serait plus simple... Notre veritable potentiel, c'est ce que la Religion appelle Dieu... Notre potentiel c'est l'altruisme, l'entraide, l'Amour...
Nous sommes ces Dieux si parfaits et si tournes vers les autres, mais pour cela, il faut depasser la vision dogmatique et fermee dictee par notre monde societal qui pousse l'homme vers le mal...
C'est aussi en cela qu'il fait retravailler la vision incomprise des religions... Dieu n'est pas une entité superieure... Dieu c'est l'Homme... Et les pretextes dictes par les Religions ne sont que des modes d'emplois pour arriver a exploiter notre potentiel...
C'est cet insondable et incroyable potentiel a la bonté qui fait de l'homme l'espece la plus magnifique sur Terre, malgré tout ce que la societe le pousse a faire...
mmm....Sujet interessant, le genre de discussion que j'aime avoir autour d'un verre ou d'un diner.
Pour moi l'homme n'est pas un Dieu. Dieu est au dessus de l'homme, il nous a laissé le libre arbitre qui fait que nous pouvons choisir entre le bien et le mal. Certains hommes aiment se prendre pour Dieu mais ce ne sera jamais le cas. Je vais essayez d'argumenter certains points et différentes visions des choses.
Tu dis que les hommes ne naissent ni bons ni mauvais, pourtant j'ai entendu parler en cours du gêne de la criminalité XXX, bon toutes les porteuses du triple x ne sont pas des criminelles mais il semblerait qu'ils rendent plus agressif etc... Des études portées sur des prisonniers tendent à montrer que certains chromosomes donnent des comportements assez négatifs pour nous gentils humains. Si tel est le cas où est Dieu? où est le libre arbitre? Bah certains diront que c'est une épreuve et montrer que l'on est capable de faire le bien malgrés un adn pas "comme il faut" nous permettra d'accéder au paradis... Mouais faut voir... la recherche en génétique a encore des ratés. On verra ça dans quelques décennies. La question que je me pose c'est : "et si l'homme avec son libre arbitre était capable de modifier son adn ?"
Certains aiment penser que les hommes ont été créées , importés par une entité extra terrestre. Que ce que nous appelons Dieu ne serait ni plus ni moins qu'une race supérieurement intelligente qui nous a placé sur cette planète. Dans ces cas là nous ne sommes pas Dieu non plus, mais qui sait ? de ce point de vue là en effet nous faisons la même chose : nous créons de nouvelles espèces, nous manipulons les cellules, nous clonons! Mais nous ne sommes toujours pas Dieu, dans ce cas nous ne faisons que l'imiter.
Dieu est amour, Dieu est bonté, Dieu est tout plein de choses positives que l'homme n'est pas à 100%. Bien sur il existe ou il a existé des personnes qui s'en approchaient : Mère Theresa, L'abbé Pierre et sans doutes beaucoup d'autres mais nous savons aujourd'hui que les deux premières personnes que j'ai cité ont eu des moment de "faiblesse" ils ont eu des pensées mauvaises. Donc non l'homme n'est pas Dieu même le meilleur d'entre eux.
Au risque de trancher avec ce qu'Arwen vient de dire, pour moi le ou les Diuex ont été créés par l'homme pour donner un cadre à la société. Les dogmes religieux complètement dépassés de nos jours formaient nos lois d'ajd et les autorités religieuses de gouvernement ou comment mieux contrôler les gens avec leur foi.
POur moi ce sont les hommes ou plutot certains hommes qui ont créé Dieu. Les prophètes étaient des hommes à mon sens les plus charismatiques et manipulateur de tous les temps même si leurs paroles étaient amour, solidarité et tout ce que vous voulez Au final ils ont endoctriné des peuples entiers.
Apres la question de savoir si l'homme nait bon ou mauvais, pour il naita vec son instinct animal. On le voit bien dans les cours d'école et même avant. Les faibles et enfants différents des autres sint exclues. Et c'est avec le temps qu'on leur inculque des valeurs qui en fait leur conscience.
J'aimerais avoir votre avis ? Quel est le vrai message des textes et pourquoi ont-ils été écrits ?
Je viens de me rendre compte que je n'ai pas vraiment répondu à la question.
C'est une question que je me pose souvent. Le vrai message des textes, bah ça dépend des textes hein ^^
La Bible et le Coran sont différents dans le sens où la Bible a été écrite par les hommes et le Coran dicté par Dieu à Mohammed.
La Bible est une sorte de code de conduite avec des histoires, de la morale. Les évangiles ont été écrits par les apôtres, il me semble, où du moins des hommes simples dans le sens propre du terme. On pourrait penser à un livre d'histoire où Mathieu, Luc et compagnie seraient des historiens. Le massage que fait passer la bible selon moi : Les hommes, vous êtes comme ci ou comme ça, mais il faut que vous soyez bons. Regardez ce qu'ont enduré Moïse, Jesus, Abraham et compagnie! Faites comme eux ! Ayez la foi et soyez bons! Donc je suis assez d'accord avec le fait que ça peut sembler être un code de conduite ou de morale à l'époque où les lois n'existaient pas encore.
Le Coran ayant été dicté directement par Dieu, on ne peut que penser qu'il s'agit d'un code de conduite et de morale dicté par Dieu lui même pour que nous les hommes ne fassions pas n'importe quoi et soyons reconnaissants envers Dieu.
Tout ceci me rend plus agnostique qu'autre chose ....
Voila j'ai répondu à la question
Edit : j'ai toujours pas répondu à la question car je n'ai toujours pas donné mon point de vue personnel!
L'homme n'est pas parfait et même si Dieu a directement dicté le Coran au prophète, je ne peux m'empêcher de penser que peut-être quelque part quelque chose a été modifié. J'ai confiance en mon Dieu mais en l'Homme aussi bon soit-il , j'ai un peu plus de mal. Cependant si on replace le Coran dans son contexte historique, toutes les choses qui me tracassent s'avèrent avoir leur explication. Je parle du port du voile, de l'interdiction pour une femme de voyager seule... Mais d'autres me révoltent! Je parle de l'interdiction pour une femme de prier quand elle a ses règles, du fait qu'une femme au moment de mettre au monde son enfant voit tous ses pêchés effacés! Qu'en est-il des femmes stériles?
Donc pour moi le Coran a été dicté par Dieu à un moment et un endroit où l'homme en avait besoin. Une région du monde où l'homme pratiquait le "Statue": ils fabriquaient une statue soi-disant inspirés par Dieu et la vénéraient ! Son message est clair : Soyez bons et priez Dieu qui est bon pour vous et omniprésent afin d'avoir une chance d'aller au Paradis.
Je ne dis pas le contraire. Certaines anecdotes de la Bible sont reprises dans le Coran. Mais celui-ci a été selon l'histoire dicté directement par Dieu à un homme illettré.
Un problème crucial à mon sens avec les messages religieux c'est qu'ils sont soumis à interprétation et on voit les dégâts que celà cause. Donc difficile de compre,dre le véritable message de ces textes.
Je suis parfaitement d'accord avec toi. Mais je dirais même qu'un autre problème s'ajoute à cela : l'illettrisme. Il y a dans mon entourage beaucoup de gens qui ne savent pas lire mais qui sont très pratiquants. Or ils pratiquent un culte avec comme base ce que les gens leur ont enseigné! Pour moi c'est aberrant!
Le Coran en l'occurrence a été écrit en arabe littéral qui est une langue très difficile à apprendre et que peu connaissent. D'où toutes ces fausses interprétations du Coran. Certains croyants disent qu'il est impossible de le lire dans une autre langue car la traduction sera toujours imparfaite.
Pour l'interprétation, elle est encore plus sujette à une certaine fébrilité de nos jours car les gens disent souvent "oh mais ça c'était avant , de nos jours c'est plus possible !" En l'occurrence je pense comme ça , ce qui fait de moi peut-être une mauvaise croyante. Mais l'interdiction aux femmes de voyager seule , c'était pour leur bien il y a 1400 ans mais de nos jours il y a moyen de prendre l'avion seule en toutes sécurité !
Autre chose s'ajoute aux textes cités plus haut : la Sunna. Ce serait un recueil semblable aux évangiles. Il regroupe certaines paroles du profète et certains de ses faits et gestes. Beaucoup de musulmans se basent la dessus. Perso j'ai un peu du mal avec ces hadiths (c'est comme ça que ça s'appelle) d'une car ils ont été rapportés par des tiers et ce de génération en génération donc la déformation des véritables paroles et faits et gestes de Mohammed est fort probable et de deux car Mohammed , bien que le prophète de Dieu, est un homme comme les autres. Les musulmans n'ont pas le droit de le vénérer.
J'ai lu beaucoup de ces hadiths et certains je les ai trouvé sages , une bonne morale à suivre , d'autres assez pittoresques voire choquants.
quelques exemples:
Mohammed avait un voisin qui était juif. Celui-ci par méchanceté posait tous les jours ses ordures devant la porte du prophète. Un jour il n'y a pas eu d'ordures, Mohammed s'est précipité chez son voisin pour se renseigner sur sa santé. Il s'avérait qu'en effet il était malade... patati, patata ... Le prophète est bon ...
Que le voisin soit juif ou pas , ça on sait pas si c'est vrai , même cette sombre histoire d'ordures devant la porte , mais moi j'interprète ce hadith comme ça : ne pas être rancunier et être bon à toutes les occasions.
autre exemple : Il est dit dans le coran que l'on ne peut pas avoir de rapports sexuels en période de règles.
J'ai trouvé des hadiths dans lesquels il était expliqué aux femmes qu'elles devaient mettre un morceau de coton dans leur vagin en fin de menstrues pour s'assurer qu'elles n'avaient plus leurs règles! Si le coton sortait propre à la fin de la nuit c'est que c'était bon! Elles pouvaient alors avoir des rapports !
Là j'ai envie de dire faut pas pousser mémé dans les orties !!!!
Donc oui l'interprétation est personnelle et certains écrits sont ... mmm...bon ce sont des textes quoi . Pourquoi ils ont été transmis ? Bah certaines personnes devaient se dire que le prophète menait the vie parfaite pour un musulman et qu'il fallait tout faire pareil! Mais bon c'était il y a 1400 ans et le prophète était illettré ! Ptet que certaines personnes l'oublient ... Moi je l'oublie pas et je n'ai aucune envie de revenir à cette époque là .
Edit :
Autre texte que l'on peut citer : Le Petit livre vert de l'ayatollah Khomeiny. Il a été écrit par un gars qui voulait soulever les foules! Un fanatique intégriste complètement taré! Il a prit le coran et l'a extrapolé pour fonder un mode de vie qui lui convenait certes mais qui hum ... disons que quand ça parle de zoophilie, j'ai un peu du mal, ainsi que de l'age des filles que l'on peut prendre pour épouses. Ma question, c'est : comment les hommes avec tous ce que leur a donné la nature peuvent suivre de tels préceptes? Certains diront qu'il en va de même avec la Bible ou le Coran, moi je dirais que non. Car le petit livre vert, si on le suit à la lettre, on fait le mal. Si on suit à la lettre le Coran ou la Bible, on fait le bien.
Comme mon prof de philo en terminale je pense que toutes les grandes religions ne sont que des sectes qui ont réussi. On a versé trop de sang en leur nom pour que je leur accorde le moindre crédit.
Je suis d'accord avec la vision de Léa selon laquelle:
...ce sont les hommes ou plutot certains hommes qui ont créé Dieu. Les prophètes étaient des hommes à mon sens les plus hommes les plus charismatiques et manipulateur de tous les temps même si leurs paroles étaient amour, solidarité et tout ce que vous voulez Au final ils ont endoctriné des peuples entiers.
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Je viens de tomber sur le sujet...
Je ne peux parler que de ce que je connais donc je parle du Dieu des chretien uniquement.
Et je suis déconcerté : Ca va dans tout les sens. Je m'explique :
Dieu, quel que soit le modèle religieux a toujours été défini comme une entité plus grande que l'homme, ayant pouvoir sur lui (Grecs / romains...) et manifestant une justice plus ou moins salvatrice pour un peuple, une catégorie de personne...
D'autre part, quel homme n'a pas rêvé d'être Dieu? D'avoir ce pouvoir de dicter sa volonté aux autres, aux éléments et aux forces dépassant l'homme seul.
PS : Les progrès scientifiques sont pour la plupart (a mon humble avis) le produit de cette quête. Et ils sont bons !
Donc par essence : Les hommes ne peuvent être Dieu.
Cependant, pour les chrétiens, cette logique s'arrête car, pour eux, c'est la volonté de Dieu que de faire de nous (tous, pas seulement les chretiens!) ses fils et donc des Dieux !
C'est ce qu'explique l'image de la génése.
Je pense que nous ne sommes pas le créateur, nous sommes les jardiniers de la création de Dieu. nous manipulons, nous ne créons pas : pas de nouvelles bases azotées dans les adn de synthèse, pas de création dans le clonage mais une simple reproduction (encore imparfaite de nos jours).
Cependant qui peut dire qu'un enfant n'est pas une création ? Nous créons dans l'Amour ! Pour les chrétiens Dieu réside dans les actes d'Amour : Ceux la même qui fontt naitre de l'Espérance, de la Foi et l'envie d'aimer les autres (Charité) dans le coeur des hommes : Les Trois vertues Théologales (= Qui viennent de Dieu).
Pour les chretiens Dieu est Amour.
Ceci posé venons en à la question première des Textes et de leur but.
Pour les chrétiens, les textes sont des Temoignages d'hommes et de femmes qui disent à l'humanité : "Nous avons découvert la joie de vivre et de chanter, nous avons découvert le Bonheur, le secret merveilleux qui permet de tout esperer : nous avons rencontré le Seigneur." Comme le résume le psaume.
Et la Bible, n'est la (à mon humble avis) que pour nous le faire rencontrer à notre tour Aujourd'hui dans nos vies de tout les jours. Pour les chrétiens, ces textes ne sont pas des histoires passées, mais une parole vivante ("le verbe de dieu" celui qui planait sur les eaux au commencement et qui est mort sur la croix par Amour pour chacun de nous (tous! pas seulement ceux d'il y a 2000 ans) et qui est ressuscité des morts pour vaincre la Mort (pas celle de nos corps hein : celle de nos âmes (ie : Nos manques d'Amour, nos lieux sans Dieu --> nos Enfers !)))et qui a quelque chose à nous dire ! (sur nous, sur le bonheur et sur Dieu.)
Voila ce que sont les Textes pour moi. Ils nous disent Dieu aujourd'hui, pour moi, humain du 21eme siècle.
Moi je pense comme dit plus haut que les textes religieux sont des codes de bonne conduite et de bon sens, interprétés ensuite à tort ou a raison. Un exemple me revient. Il paraît (je ne sais pas si c'est vrai) que le Coran a été écrit à une période où la peste porcine faisait des ravages, et que finalement l'interdiction de manger la viande de cet animal était au départ une question de bon sens.
Concernant la bible, les quatre évangiles ont été sélectionnées par l'Eglise parmi les différents textes relatant la vie de Jésus. Si ce leader était aussi charismatique qu'il n'y parait, il est complètement improbable que seuls quatre types aient eu envie de raconter sa vie Je vois donc les textes sacrés du christianisme (n'en déplaise aux croyants/pratiquants) comme un code vraiment fait pour diriger les gens dans le sens que voulait l'Eglise.
(Ne brûlez pas tout de suite, je ne suis pas une sale athée juste agnostique. Je pense que s'il y a un Dieu, on le retrouve non pas sous la forme d'un viellard chenu, ou d'une puissance terrible habitant le royaume des cieux, mais dans l'extraordinaire capacité qu'a la vie de s'adapter dans des endroits improbables, dans l'incroyable beauté de la nature. Pour moi si il ya une façon d'honorer un hypothétique Dieu, ce n'est pas en suivant à la lettre des codes dictés ou retranscrits par des hommes, ni allant à la messe tous les dimanches, mais en profitant de cette chose improbable qu'est la vie, et en s'étonnant tous les jours un peu plus des merveilles que contient ce monde. * mode illuminée OFF*)
Nan juste pour dire que je sois tout à fait d'accord avec toi. D'ailleurs ca reprend cette idée de Gaya la nature et la Terre formant un tout que l'on retrouve dans beaucoup de manga d'ailleurs.
Recrue Guignol Ton secret est ton sang ; si tu le laisses s'échapper, tu mourras
Alors, j'avoue que je suis impressionné par la croyance de Arwen. J'ai toujours admiré les gens croyants de pouvoir remettre leur vie dans les mains d'une entité supérieur. De croire que quelque chose de supérieur a leur petit être est là pour veiller. Peut-être est-ce que c'est parce que je suis un cartésien et que tant que c'est pas prouvé, j'aurais du mal à y croire. J'aurais la réponse un jour ou l'autre je n'en doute pas !!
Bon entrons dans le vif du sujet. Personnellement, Bible et autres sont du même accabit pour moi. Je m'absientdrais de parler de la foi qui est propre à chacun et je ne m'interesserais aux écrits. A mes yeux, ce sont des livres de propagandes et de emprisonnement morale qui ont été édicté uniquement dans le but de contrôler les masses à une période où les gens étaient croyants. Ca a permis aux Eglises de faire main basse sur une richesse tant en terme de pouvoir, d'hommes ou d'argent innégalés à ce jour. Au nom de ses écrits, des guerres ont éclaté, des hommes sont morts en masse. Je ne nie pas que les gens n'en n'ont pas besoin car quand la vie est dure, il est bon de savoir qu'un ailleurs meilleur existe. Je ne sais pas si sur mon lit de mort je ne prierais pas Dieu de me laisser trépasser sans douleur ou de me m'envoyer au paradis.
La Bible pour moi est comme un roman de SF que les gens ont cru comme vrai. Rien ne prouve que ca le soit. Quand au Coran, je discutais avec un Musulman et comme Arwen il a reconnu que l'illétrisme et la tradition orale/traduction ont sans doute fait perdre une signification au Coran. Alors, comment savoir si la Parole de Dieu du Coran est toujours la même ? N'a-t-elle pas évolué, changé au cours du temps.
Quant au message, il est clair que la, il aurait pas été malin d'écrire un truc raciste, à caractère haineux. Ca n'aurait pas été accrocheur. Prêché le bien pour allez qu'à la fin nous en soyons glorifié, ca c'est un concept vendeur. Le message est aussi ambigue pour que cela puisse s'appliquer à toutes les situations possible et immaginable. Quoi de mieux pour controler les gens. Ainsi, les Eglises réussissent à controler la vie des gens et ceux-ci en sont content !!
Voilà pour le côté message.
Pour le côté homme est-il intrinséquement bon ou mauvais. La réponse est bien évidément non. Je ne citerais pas de grands auteurs comme Phèdre (j'en serais bien incapable sans avoir à trifouiller partout). Néanmoins, je pense qu'on se trompe en cherchant ca la nature. Pour moi, l'homme est un animal, ni plus ni moins. Il a rien inventé sur le plan social (à part les retraites et la sécu ). Il se comporte comme toutes les autres races. Il élimine les faibles inconsciemment pour renforcer sa race. Pourquoi choisit-on tel ou tel partenaire sexuel, pourquoi intrinséquement une hierarchie social se met en place quand on est avec des inconnus.
Les faibles sont exclus oui c'est une vérité. Est-ce mal ? Non, car inconsciemment on a une motivation de survie qui est imprimé en nous. La survie de l'espèce humaine. Est-ce une raison pour éliminer en masse les plus faible. Non plus. Il mérite de vivre mais c'est une notion humaine cela.
Quant aux gênes, j'ignore si c'est vrai ou pas. Mais beaucoup de choses sont dans nos gênes ca c'est sur. Maintenant dire, j'ai les gênes ca explique pourquoi je suis violent. Je dis non. On peut "faconner ses gênes". A mon sens, la principale chose qui rend un homme mauvais c'est son environnement. Il a peut-être des facteurs génétiques favorisant. Ca veut dire qu'il a une propension plus forte à devenir violent mais ca veut absolument pas dire qu'il le sera à coup sur.
Notre veritable potentiel, c'est ce que la Religion appelle Dieu... Notre potentiel c'est l'altruisme, l'entraide, l'Amour...
Ca par contre, je suis pas d'accord. Le potentiel de l'homme n'est pas de l'altruisme, l'entraide... Le vrai potentiel est de pouvoir penser. Rien d'autres. Ca fait qu'on s'interroge sur un tas de truc que les autres animaux se fichent comme d'une gigne. L'entraide et l'amour au moins existe chez d'autres animaux. La louve aide la meute à survivre et elle aime son louveteau. Ca ne fait pas d'elle une humaine pour autant.
ls en arriveront souvent d'ailleurs, de par leur position dominante, a les mepriser, creusant encore ce cercle vicieux de la chute de l'homme vers le mal...
Encore, je suis pas tout à fait d'accord, la dominance n'est pas le Mal... Elle ne sert pas à écraser les autres. Heureusement d'ailleurs car ca impliquerait que tout le monde ici tend vers le mal. Faut pas confondre dominance et pouvoir. L'un peut totalement exister sans l'autre. Un de tes amis est dominant. Ca veut pas dire qu'il va t'écraser et te présuriser jusqu'à ce que tu sois plus rien. Tu auras tendance à l'écouter lui plus qu'un autre.
Le pouvoir peut écraser les gens si on se retrouve avec un dominé en position qui devrait être celle d'un dominant. Il va exprimer sa frustration contenue. La dominance est un caractère social de toutes les espèces et ca ne fait pas de toutes les sociétés de mauvaises sociétés.
Pour les chrétiens, les textes sont des Temoignages d'hommes et de femmes qui disent à l'humanité : "Nous avons découvert la joie de vivre et de chanter, nous avons découvert le Bonheur, le secret merveilleux qui permet de tout esperer : nous avons rencontré le Seigneur."
Oui c'est en chantant et en dansant que c'est fait le massacre de la Saint Barthélémy et je suis sûr que l'inquisition avait découvert le secret du bonheur. Parce qu'avec des textes prônant l'amour de son prochain, et ceci quelque soit la religion, on fini toujours par s'entretuer... Mais j'avais oublié les messages d'espoir contenue dans "oeil pour oeil" (je l'aime bien celui là ) et les trucs du genre "tu ne laisseras point vivre la magicienne..."
Oui c'est en chantant et en dansant que c'est fait le massacre de la Saint Barthélémy et je suis sûr que l'inquisition avait découvert le secret du bonheur. Parce qu'avec des textes prônant l'amour de son prochain, et ceci quelque soit la religion, on fini toujours par s'entretuer.
ça n'a rien à voir avec le débat en question. On parle des textes pas de ce qui tourne autour. Je veux dire : dans la Bible, à aucun endroit on parle de l'Église.
Même si pour moi la Bible est pleine d'incohérences et de contradictions, on ne peut pas nier que le massage qu'elle essaye de faire passer et l'amour. C'est pourquoi j'apprécie beaucoup la participation de Perceval sur ce sujet (tu m'avais manqué !!!! j'adorais nos conversations sur la religion quand tu venais aux rencontres parisiennes!)
Un livre qui m'a beaucoup fait réfléchir à ce sujet là est : L'ingenu de Voltaire.
Un homme débarque dans un village et on veut absolument le convertir au christianisme. On lui demande de lire la Bible puis vient le moment de son baptême. Là il s'aperçoit que la religion et la Bible ne sont pas en total accord. C'est bourré d'humour et les réflexions faites par le héros montre ma position face à l'Église. Bref je vous invite à le lire que vous soyez croyant ou pas. Ça permet de relativiser. Et ne serait-ce que pour la qualité du roman : c'est un vrai plaisir
Gaia pas Gaya Elora N'écorche pas mes yeux de pationnée de la mythologie
D'ailleurs c'est ce que sont pour moi la Bible le Coran et autres textes sacrés. Une mythologie au même titre que les légendes Egyptiennes, Grecques, Indiennes ou autre. Du moins je ne veux les considérer que comme ça et comme des témoins de l'Histoire.
Ils ne sont pas a prendre comme argent comptant car sans doute bien trop modifiés par les recopieurs et les siècles qu'ils ont traversés.
Je penses qu'à un moment ils ont été utiles, que le message qu'ils tranmettent est parfois bon mais le problème c'est que tous les textes sacrés ont été interprétés selon l'envie des prêtres.
Je ne suis pas une spécialiste des textes mais je ne crois pas que Jésus ait dit de convertir ou de tuer tous les incroyants. Son message est de paix et d'amour mais il n'y a qu"à voir les actes de son Eglise pour voir la contradiction.
Et a quel point le texte ou le message a-t-il été changé -dans le bon ou le mauvais sens-?
C'est pourquoi je refuse de voir dans les textes sacrés autre chose qu'une belle histoire ou qu'un témoignage d'une époque.
Je me définie comme chrétienne. Je crois en un Dieu bon qui pardonne aux offenses mais ca s'arrête là. Je crois sans doute parce que j'ai peur de ce qu'il y a 'après' -et n'est ce pas pour cela que l'homme s'est inventé des dieux?- et parce que quand on se dit qu'on n'est là que par hasard, qu'on ne sert à rien cela donne le vertige. Je veux croire que ce n'est pas par hasard que nous sommes là et que la beauté du monde est un cadeau du ciel et de Dieu.
Ensuite, je refuse tout ce qui touche au rite. Je ne me ferais jamais baptiser je pense et si j'assiste à une messe c'est en visitant une église. Mes convictions religieuses tiennent à la fois des croyances protestantes (pas besoin de prêtres, je n'accorde aucune croyance aux saints) et des catholiques (le libre arbitre absent chez les protestants)
Je crois à ma façon, de manière intime.
Je voudrais juste faire une remarque :
Aussi loin qu'on aille dans les archives le Coran n'a pas été modifié. Les traductions oui. Mais quelque soit le pays où on se trouve, le Coran en arabe littéral sera le même partout. C'est pourquoi les puristes disent qu'il faut le lire uniquement en arabe littéral. Pas d'interprétations du traducteur pour traduire tel ou tel mot qui n'a pas sa correspondance exacte dans la langue choisie. Le Coran en arabe littéral que l'on trouve aujourd'hui dans les librairies est mot pour mot et à la virgule prés celui qui a été dicté au prophète. Merci d'en tenir compte dans vos propos
Recrue Guignol Ton secret est ton sang ; si tu le laisses s'échapper, tu mourras
Déjà, ca m'étonnerait que le Coran n'est pas subit de modification. Les erreurs de transcription ca existe. Mais combien de personne parle courament l'arabe litteral écrit du Coran. Et les autres doivent se contenter d'une traduction approximative ? Mais eux aussi transmettent à leur descendance ce qu'il pense juste. A mon avis, il y a eu des dérives comme pour la Bible des mots de la Parole de Dieu.
Il n'a pas été modifié. Ou s'il l'a été c'est pile au moment où le prophète le dictait au scribe (Mohammed ne sachant pas écrire). Après je n'exclue pas que le scribe ait modifié les textes mais c'est aller assez loin dans la pensée que le scribe pouvait être perverti à ce point.
Après je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est vraiment dommage que le coran ne soit accessible uniquement qu'à ceux qui maitrisent l'arabe littéral. Mais c'est comme ça
Le Coran, révélé par Allah au prophète Mahomet, fut retenu de mémoire par les
premiers musulmans et noté par des scribes sur divers supports tels que des morceaux de bois
ou des os de chameau. Après la mort de Mahomet, le premier Calife Abou Bakr (632-634) fit
noter les sourates connues par des scribes comme le calligraphe Zayd bin Thabit, secrétaire du
Prophète Mahomet. Plus tard, le troisième Calife Othman (644-656) ordonna la recension des
sourates (chapitres) en un livre avec l'aide des quatre plus grands érudits de l'époque en
matière coranique. La version définitive du Coran, établie à Médine en 651 et connue sous le
nom de Mushaf d'Othman, fut déclarée seule version faisant autorité, annulant toutes les autres.
Le Calife Othman fut assassiné pendant qu'il lisait le verset : "S'ils croient à ce que vous croyez,
ils sont bien guidés. S'ils s'en détournent, ils font schisme. Dieu te suffira contre eux. Il entend et
il sait", dans ce même manuscrit, qui est taché de son sang.
Selon la tradition populaire, il y a deux versions relatant la façon dont le Coran d'Othman fut
apporté de Médine sur le territoire de l'Ouzbékistan actuel :
Version 1 : Un parent du Calife Othman emporta le Coran en Transoxiane, à un moment où la
ville de Médine était en proie à des troubles intérieurs.
Version 2 : Ali Ibn Abi Taleb emporta le Coran à Coufa, et Tamerlan le rapporta ensuite à
Samarkand au retour de sa conquête de l'Irak.
En 1868, le Coran d'Othman fut remis au tsar par le général Von Kaufman et déposé à la
Bibliothèque publique impériale de Saint-Pétersbourg. Après la Révolution d'octobre 1917, les
musulmans de Kazan emportèrent le Coran d'Othman dans leur ville. Des querelles opposèrent
à plusieurs reprises les musulmans de Kazan et ceux d'Ouzbékistan. Finalement, le manuscrit
du Coran fut rendu à Tachkent en 1924. Déposé au Musée d'histoire, il y demeura jusqu'en
1989, date à laquelle il fut confié au Conseil musulman d'Ouzbékista
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Arwen : Oui moi aussi ca m'a manqué...
Les autres :
Pour ce qui est des Textes bibliques, n'ayant pas été "Dictés" mais inspiré par l'Esprit Saint, d'après les chrétiens, ils sont soumis à l'exégèse des philosophes et des théologistes depuis que l'Église existe. Ces textes ont été écris et étudiés par des hommes avec leurs qualités et leurs défauts. On est loin de la dictée de Mahomet, ce qui nous oblige à repenser constamment notre interprétation de ceux-ci à la lumière de nos connaissances sur l'époque du christ, de l'Esprit saint qui nous éclaire sur ces paroles de vie. C'est pourquoi la position de l'Église n'a pas été fixe sur certains sujets (Enfer, Jugement dernier, récit de la genèse...) au court de son histoire.
Si tout avais été sur, l'exégèse des textes n'aurait plus court...
Cependant, ce ne sont que des hommes avec leurs passions, leurs craintes et le reste, sans même parler de leurs péchés !
Il en est qui se sont servi des Textes, qui les ont détournés pour leur profit personnel aucun doute la dessus. (St Barthélémy : principalement une guerre de pouvoir ! L'inquisition : c'est une volonté de prise de puissance sur le peuple)
Cependant, l'Eglise reconnait ces dérives comme telles !
Aujourd'hui le message de Dieu et son étude reste au coeur de chaque chrétien et c'est pourquoi aller à la messe le dimanche, écouter, refléchir, contredire, décortiquer ces Textes est si important pour nous ! (que l'on soit catholiques, protestant ou des églises d'orient)
Novice Maintenant Multi d'Emin (à compter du 4 novembre de l'an de grâce 2007)
Waouh, je ne pensais pas que mon topic aurait autant de succes, je vous remercie donc ^^ Depuis que je suis sur mon forum de debats je suis un peu déçue de ne pas avoir les avis de certains d'entre vous, c'est pour ça que je suis venue poster ici meme si je n'avais pas grand espoir de réponse ! Alors merci !!
Bon Eltharion, une fois n'est pas coutume, t'es à côté de la plaque
Y'en a deux trois qui sont pas dans le débat, je parle des textes, et surtout pas des religions. Pour moi le débat sur les religions n'a pas d'interet, ce ne sont que des Sociétés hiérarchisées ou soit disant certains sont plus proches de Dieu que d'autres, bref ça me fait sourire. j'ai presque envie de dire, les religions ne sont qu'une question de pouvoir et d'argent, au meme titre que n'importe quelle SARL.
Je veux parler essentiellement des textes, et je suis ravie de t'avoir Arwen, car je n'y connais rien au Coran et ça me fait super plaisir qu'on m'en parle !
A mes yeux, ce sont des livres de propagandes et de emprisonnement morale qui ont été édicté uniquement dans le but de contrôler les masses à une période où les gens étaient croyants.
Tu as lu certains textes Roedric avant de balancer ça ? Le sermont sur la montagne de Jésus ? Le proces d'une femme infidèle ? Le livre de Jonas ? L'épreuve de Job ? Les Béatitudes ? (je prend les textes les plus connus de la Bible, parce que si tu n'as ps lu la Bible ca m'étonnerait que tu aies lu n'importe quel autre texte dit sacré)
Je te conseille de piocher dans tous les textes et de comparer.. Et quelque chose va te sauter au visage. Dans tous les textes, quelque soit leur année d'écriture, quelque soit l'endroit du monde ou ils sont apparus, quelque soit la langue, ils nous parlent tous de la même chose : L'Amour Inconditionnel. C'est peut etre ca qui m'a le plus surprise quand je suis passée du Livre Tibétain de la Vie et de la Mort de Sogyal Rimpoche, au Sermont sur la Montagne... Le message d'amour était le même. Et je suis persuadée qu'on retrouve le message d'Amour dans le Coran. (ou de Bonté, de Compassion, de Salut de l'Ame...Mais c'est la même chose.). En cela, les livres sacrés seraient des receptacles d'une sagesse ancestrale, transmise oralement pendant quelques siecles...
Ensuite, si quelqu'un de mal intentionné a voulu se servir des écrits pour batir des empires économiques qu'on appelle Religion, en rendant les textes vendeurs, d'accord, on est d'accord, mais ça je m'en fou, je parle des écrits. La religion s'est éloignée jusqu'à presque devenir l'opposé de la spirituaité pour beaucoup d'entre nous. La différence principale entre la spiritualité et la religion est que dans la première, personne ne nous dicte quoi penser, quelles règles suivre etc. Pour moi les textes font d'abord partie de la spiritualité, avant d'etre souillés par le principe de religion, qui ont fait en sorte que la masse " croit " à toutes les histoires de la Bible alors que celles-ci n'existent que pour dévoiler une morale.
Ensuite Arwen, pour le reperage des l'enfance au " gêne " du grand banditisme, attention, sarko à essayé de nous le faire avaler pour reperer les bandits des la maternelle.
Apres je ne sais pas si je rentrerais dans le débat sur la nature humaine, mais pour moi il est évident que l'humain est plus évolué que l'animal, je dis OUI, parce que justement il est programmé à la naissance pour être capable d'amour inconditionnel, chaque humain possède cette essence. Certains pensent que la vaie compassion n'est que l'apanage des grands sage mais pas du tout, si nous naissons humains c'est que nous sommes prêts à passer à l'étape " Amour " de l'évolution des especes (et pitié ne me parlez pas de l'amour des animaux, d'une mere avec sa progéniture, etc, vous avez compris de quel amour je parle, celui de la conscience globale).
Apres par déformation " pro " -on va dire - je ne peux qu'ajouter que le milieu dans lequel nous évoluons joue beaucoup dans notre redescente à l'état mental d'animal ou dans notre progression. Je viens de lire également récement le début de " De Chair et d'Ame " de Cyrulnik, ou il explique que la " résilience " serait plus ou moins un patrimoine génétique, donc là encore nous n'avons pas encore les mêmes chances de nous relever et de prendre comme Bonne expérience les malheurs qui nous tombent sur le coin de la tête.
Arwen me donne envie de soulever une nouvelle question :
Dieu est sensé être intemporel, connaitre le passé le présent et le futur. Pourquoi donc, si Dieu est vraiment à la source de ces écrits spirituels, les textes ne sont ils pas aussi intemporels, adaptables à n'importe quelle époque ? Pourquoi n'avait-il pas prévu ses textes à tres longs termes ?
La réponse que je donne, est que c'est le cas, - Certains ont lu un Futur (le temps de conjugaison) dans les dix commandements, qui sont donc sensés décrire l'Homme accompli tel qu'il le sera un jour futur (tu ne tueras point, tu ne convoiteras pas tatatat etc) - mais que les contemporains se sont servis des textes pour y ajouter une touche perso de " bon sens hygienique " qui ne correspondait qu'a leur époque. En cela, ne pas faire évoluer les textes (surtout l'ancien testament, même s'il y a des rabbins new age), est completement débile. Et continuer à appliquer ces rituels hygieniques de plus de 2000 ans l'est encore plus ^^
Recrue Guignol Ton secret est ton sang ; si tu le laisses s'échapper, tu mourras
Attention message hérétique à mort !!
Ensuite, si quelqu'un de mal intentionné a voulu se servir des écrits pour batir des empires économiques qu'on appelle Religion, en rendant les textes vendeurs, d'accord, on est d'accord, mais ça je m'en fou, je parle des écrits.
Tu utilises les mots en gras pour montrer que les auteurs et les utilisateurs de ses livres sont différents. Pour moi, les idées véhiculés pas ses livres sont les idées de son auteur. Pour Arwen et toi, il est clair que c'est des oeuvres reflétant la nature divine ou le message divin. Pour moi, ses textes n'ont rien de divin. Je l'ai vois comme un truquage que des personnages intelligents ont écrit pour rassembler des gens et les controler. Rien de plus. Pour moi, ses personnes (écrivain) les ont écrit en pensant à l'embrigadement. Il est plus facile de plier les gens à ta volonté avec des propos d'Amour pour des paumés* qui avaient besoin d'un Mâle Alpha (un dominant). Parce que ne nous trompons pas la chrétienté était une secte au départ ni plus ni moins. Je tiens à souligner que ce sont des paroles et des livres similaires qui attirent de jeunes gens paumés ou en quête de soutien vers la Scientologie.
Pour le Coran je n'en sais pas grand chose mais je me doute que ca doit être plus ou moins la même chose.
Certains pensent que la vaie compassion n'est que l'apanage des grands sage mais pas du tout, si nous naissons humains c'est que nous sommes prêts à passer à l'étape " Amour " de l'évolution des especes
Euh, franchement, la vraie compassion est un concept un peu abstrait non ? Personne n'a la vraie compassion. Je suis même pas sur que Mère Thérésa et l'Abbé Pierre l'avait. Ils ont comme tout le monde fauté dans leur vie même si leurs actes globaux sont carrément positifs. Il existe peu d'actes vraiment désintéressés.
EDIT : *je tiens à préciser ma pensée. Car on peut avoir l'impression que les croyants sont des paumés. Je pense qu'à l'origine c'était ce qu'il était. La secte attire les gens qui se sentent en marge de la socièté, qui ne s'y retrouve plus ou qui se sentent rejetter par leur proche. Maintenant, la Religion est communément accepté et regroupe un tas de gens diverses et variés qui éprouvent soit un besoin de croire en une vie divine. Je respecte les choix de ses gens.
Novice Maintenant Multi d'Emin (à compter du 4 novembre de l'an de grâce 2007)
La vraie Compassion t'est un concept abstrait car trop peu de gens on atteint ce niveau de spiritualité. Ce n'est pas parce qu'ils ont fauté qu'ils n'étaient pas capables de compassion (j'entend par là l'amour inconditionnel qu'une mere réserve à son enfant). Il y en a beaucoup d'autre à citer, comme Nelson Mandela, le Dalai-lama (qui quoi qu'on en dise continuera sa lutte non violente pour le Bien de son peuple jusqu'a sa mort), ou bien ma voisine de palier qui chaque fois qu'elle croise quelqu'un s'inquiete de son Bonheur, étant vraiment prete à agir pour soulager les gens, sans rien demander en retour. Si tu n'es pas capable de voir les actes Bons autour de toi, on va avoir du mal a discuter ^^ (c'est pas méchant, on est juste pas sur la meme " grille de décodage ")
Quand aux sectes, à l'origine ce mot n'était pas craché péjorativement. Il s'agit simplement d'un maitre et de disciples, sans forcément y avoir une notion de rite, ou de soumission et encore moins de hierarchie. Le Bouddhisme - Tibétain ou Zen, etc - est une secte. Mais curieusement, ce n'est pas une religion (selon les définitions originels des termes), car il n'y a aucun dogmes dans le Bouddhisme : Chacun possède sa vérité, et suis sa voie, il n'y a pas de " vérité imposée universelle " comme dans beaucoup d'autres religions. Le " maitre " sert juste aux disciples a prendre conscience de leur libre arbitre, de leur capacité innée à trouver leurs propres réponses en eux, leur apprendre le lâcher prise, et certaines autre méthodes de bien-être.
Et sinon, dans ta réponse, tu ne m'as toujours pas dit si tu parlais en connaissance de sujet ou pas, tu as lu les textes ou pas ? Sinon tu as mal lu, pour moi les textes n'ont rien de Divin ils ont été écrits par des hommes, et mon sujet était en fait " qu'est ce que le mec qui a écrit tout ça a voulu faire passer comme message ". (Pour moi le mot Divin signifie " énergie créatrice de l'univers " , ou ce coup de pied qui a été donné dans le noyau originel lors du Big Bang.). De plus j'imagine que tu ne parles que du Christiannisme ? Parce que je me demande bien quel empire à été batti sur le Bardo Thodol ou le Livre des Morts Egyptiens. Je parle de tous les textes sacrés, pas que de la Bible, merci d'en tenir compte ^^
Recrue Guignol Ton secret est ton sang ; si tu le laisses s'échapper, tu mourras
@ Arwen : Jamais je n'aurais insinué que votre prophète est changé le texte au départ. Je disais jusque lors des transcriptions ultérieur du Coran, il y avait pu y avoir une dérive non voulu du texte. Surtout s'il était rédigé sur du bois et des os de chameaux, on peut penser que ca a pu changer. Je ne dis pas que la substance même en a été modifié, je dis juste qu'une dérive avec les siècles a pu arrivé. Pour en être sur, il faudrait avoir le texte originel et le Coran actuel pour en être sur
@ Phèdre
J'ai lu une partie de la bible par soucis intellectuel et je dois avouer que le message de Bonté est là mais le message principal est-il la Bonté.
Quant à savoir, si je reconnais les actes de Bontés, effectivement, on va avoir du mal à en discuter.Je crois que c'est pas le débat ici de savoir s'il existe beaucoup d'actes bons désinteressés. J'ai à l'esprit de grands Philosophes qui en débattent et notament une certaine Phoebe qui en discute avec Joé (citation qui rapporte des points je l'espère ).
Mais je dois avouer qu'il est une chose que je me suis dis aussi et cela est une étique personnel : "ne jamais parler de chose que je ne connais pas" donc je me cantonne à la Bible et de ce que j'ai pu glaner sur le Coran. Apprendre oui, mais en discuter non. Donc je me cantonne à ce que je connais. Ce qui semble n'avoir que peu d'interet. S'il fallait avoir lu tous les livres pour répondre à ta question, j'espère sincérement que tu trouveras un auditoire au niveau que tu souhaites.
Novice Maintenant Multi d'Emin (à compter du 4 novembre de l'an de grâce 2007)
Pour Phoebe tu gagnes des points de ma part c'est sur je me souviens meme d'un autre débat entre elle est Ross ou elle lui dit " L'évolution ? mais non je n'y crois pas " et Ross avaler son café de travers
Sinon c'est pas ce que j'ai voulu dire, je te remercie de m'avoir donné ta vision de la Bible ^^ (Meme si j'adhere pas, pour moi tu fais trop un amalgame entre la Bible et l'utilisation malsaine qui en a découlé ^^)
Afin d'apporter ma pierre à l'édifice, je vais vous donner mon point de vue d'athée cartésien en fac de science.
Je ne suis peut être pas assez bien documenté pour débattre là dessus, mais d'aprés ce que je sais des textes sacrés de la plupart des religions, le message fondamental est à peu prés le même si l'on excepte quelques différences qui sont selon moi dues à la culture du pays où est née cette religion.
Bien entendu, j'exclue de mon propos les religions belliqueuses comme la religion Viking. (N'empêche... Imaginez que ce sois eux qui avaient raison; On serait pas dans la merde! "Ah non, vous n'êtes pas mort en guerrier, vous allez en enfer." )
Pourquoi cette similitude? Je pense que c'est à cause du coté accrocheur et fédérateur du message. Les prophètes sont, selon moi, des génies en avance sur leur époque qui voulaient faire avancer leurs proches et les mentalités des leurs concitoyens.
En effet; on dit souvent que la religion engendre des conservateurs, mais on oublie trop souvent de parler des avancées incroyables dans les mentalités et dans le comportement des croyants.
La religion, d'un point de vue historique, à permis de fédérer de nombreux peuples disparates autour d'une même bannière. Le gigantesque empire Arabe qui s'étendait du moyen orient à l'Espagne, est née uniquement grâce à la religion musulmane. De la même manière, c'est grâce au christianisme que les grands royaumes européens se sont alliés pour combattre les Arabes. La religion à également inspiré de nombreux artistes et c'est grâce aux religions que de grandes merveilles ont été bâties (Mosquées, Stupas, Cathédrales...). Les religieux étaient aussi souvent des lettrés et scientifiques du moyen age. Mendel, le père de la génétique, était prêtre.
Mais je m'éloigne du sujet.
La morale et les messages véhiculées par les religions sont passées dans la culture de la plupart des pays. En effet, un Européen, même athée, aura une morale chrétienne. Un Européen considérera que le christianisme propage de bonnes valeurs par ce que lui-même à été éduqué dans ces valeurs. Même s'il ne croit pas en dieu, il considère que tuer, voler... est mal et que le respect, la loyauté, la compassion sont de très bonnes choses.
Maintenant imaginons que la religion Viking ait perdurée et qu'elle soit devenue l'une des principales croyances de la terre. (Non je ne m'éloigne pas du sujet, je fais comme dans l'ingénue, je m'extrais du système pour pouvoir le comprendre.). Si leur religion n'a pas évoluée, ils considéreraient aujourd'hui que la violence est une bonne chose car elle permet aux hommes de se fortifier et d'opérer une sélection forts/faible. Ils considéreraient aussi que le vol est une bonne chose car une personne qui n'a pas pu empêcher le vol d'un objet ne mérite pas de posséder cet objet.
Ce que j'essaye de vous faire comprendre, c'est que les morales chrétiennes, musulmanes, juives et bouddhistes sont considérer par tout le monde comme une bonne chose uniquement par ce que les valeurs de ces religions sont profondément ancrées dans notre culture! Nous ne sommes pas objectifs face à ces morales car nous baignons dedans depuis notre naissance!
En conclusion, je dirais que les religions ne prônent pas de bonnes ou de mauvaises valeurs. Nous voyons la morale de ces religions comme de bonnes choses car notre culture nous force à la voir comme une avancée. Une religion guerrière considérerait la religion catholique comme une mauvaise chose car elle prône la paix par exemple.
J'espère que j'ai pu me faire comprendre, mon opinion sur les religions et leurs morales étant assez bizarre.
Novice Maintenant Multi d'Emin (à compter du 4 novembre de l'an de grâce 2007)
Excuse moi je fais une digression mais.. Tu lis Werber toi forcément ? non ?
" Les prophètes sont, selon moi, des génies en avance sur leur époque qui voulaient faire avancer leurs proches et les mentalités des leurs concitoyens. "
" Non je ne m'éloigne pas du sujet, je fais comme dans l'ingénue, je m'extrais du système pour pouvoir le comprendre."
Le Coran ne représente pas pour moi uniquement un message d'amour. Je L'ai un peu lu, j'en ai lu beaucoup d'extraits. Ce que j'y vois c'est le message de Dieu aux humains. J'adhère pas forcément à tout ce qui touche à ma religion, à ce niveau là je suis un peu schizo.
Mais voici ce que j'ai retenu de mes lectures:
-message de Dieu pour dire qu'il est le tout puissant , qu'il faut le prier, le craindre, mais qu'il est bon. Si on fait un pas vers lui , il en fait dix vers nous. Il faut le prier lui et personne d'autre et ce au moins cinq fois par jour , histoire de bien se rappeler qu'il est là et qu'une fois morts on est tous susceptibles d'aller en enfer.
-diverses anecdotes pour montrer à quel point il est le tout puissant.
-quelques petites choses par ci par là pour nous dire comment on doit vivre (pas de sodomie, voile etc...)
-la preuve qu'il est existe. C'est peut-être bête, mais c'est en lisant certains extraits du Coran que j'ai eu envie de me convertir. Pas grâce à ce que je viens juste de citer mais grâce à certains passages comme quand il décrit la fécondation etc... Bref il décrit des phénomènes que les humains ne connaissaient pas à l'époque et n'avaient pas la possibilité de voir. Pour certains, ça n'a aucune valeur, pour moi c'est la base de ma foi. Et autant j'ai été déboussolée quand j'ai trouvé l'historique du manuscrit original du Coran, autant si quelqu'un vient me démontrer que ce qui est le pilier de ma foi n'est qu'un fake, je risque de me remettre au saucisson assez rapidement !
Ma foi est fragile. Ces passages du coran sont la base de ma foi, c'est dire si c'est important pour moi!
C'est très intime tout ça ....
Edit: au sujet d'un post précédent : la Bible pour moi est un livre d'Histoire et pas d'histoires au sens histoires pour les enfants. On m'a gentiment fait remarqué que ça risquait de blesser des gens.
A propos de la religion, le marquis de Sade a un point de vue interressant dans plusieurs de ses textes, de meme sur les codes de vie, les valeurs morales et autres. J'avoue bizarrement bien aimer cet auteur qui a depassé le simple libertinage.
Moi j'aime beaucoup cet auteur et il a notamment écrit un roman dont j'oublie tout l temps le tire ... Bref c'est les noms des deux personnages principaux . il y en a un qui raconte ses voyages à l'autre. En décrivant des peuples qui vivent de façon heureuses avec une moralité totalement différente de la leu à l'époque , il critique en quelques sorte la morale basée sans doutes sur la religion...Bref là n'est pas la question . C'est un hors sujet ça Monsieur Mais libre à toi de créer un nouveau topic
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Je ne rajouterai pas grand chose à ce que j'ai dit plus haut...
Cependant, si certains sont interessés, piqués dans leurs curiosité, ou interpellé, je signale simplement qu'il existe des cours pour tous (chrétiens ou non !) sur le message de la Bible (quoi ? Interet aujourd'hui ? Vérités Historique des évenements de la Bible...) plus orienté Nouveau testament qu'ancien, mais bon c'est déja ca...
Ca s'appelle : Les Cours Alpha.
MP moi pour plus d'infos, sinon il doit y avoir un ou plusieurs sites internets.
Voila, comme c'est vraiment le thème de ce Topic je vous informe que ca existe, mais vous sentez pas obligés ou quoique ce soit
juste agnostique. Je pense que s'il y a un Dieu, on le retrouve non pas sous la forme d'un viellard chenu, ou d'une puissance terrible habitant le royaume des cieux, mais dans l'extraordinaire capacité qu'a la vie de s'adapter dans des endroits improbables, dans l'incroyable beauté de la nature. Pour moi si il ya une façon d'honorer un hypothétique Dieu, ce n'est pas en suivant à la lettre des codes dictés ou retranscrits par des hommes, ni allant à la messe tous les dimanches, mais en profitant de cette chose improbable qu'est la vie, et en s'étonnant tous les jours un peu plus des merveilles que contient ce monde. * mode illuminée OFF*)
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