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Je vais simplement contribuer en citant deux situations où des erreurs pourtant flagrante auraient pû avoir des conséquences pas gégènes :
_ il y a une vingtaine d'année, mon frère s'est ouvert le genou alors que nous étions en vacances dans l'Hérault ( à Berlou, près de Saint Chinian pour être précis). Le mèdecein qui l'a soigné lui a mis des agraffes alors que tout mèdecin consulté plus tard nous a dit qu'on ne mettait absolument jamais d'agraffes à des articulations, et que ca aurait pu lui foutre le genou en l'air. Il en a gardé de méchantes cicatrices au genou. Pour info, le mèdecin exercait aussi le métier de vigneron : en recherchant récemment ( par curiosité), nous avons découvert qu'il avait abandonné la mèdecine pour se consacrer à la vigne uniquement ( ca valait peut être mieux )
_ il y a 10 ans et 5 mois, le chirugien qui m'avait posé des broches dans l'épaule ( suite à la fracture en biseau de celle ci provoquée par sa rencontre malencontreuse avec une voiture) nous a dit de le revoir deux mois plus tard, au moins. Ma soeur (infirmière ) qui trouve celà long nous suggère de contacter un autre chirugien dés notre retour de vacances ( trois semaines, peu après mon opération). Le chirurgien alors contacté nous dit alors après inspection des radios qu'il retirera les broches dans la semaine ( soit quatre semaine après opération) : interrogé sur le délai de deux mois, il nous a dit ( et d'autres l'ont confirmé ) que l'on ne laisse jamais du matériel chirurgical si longtemps par crainte d'une infection. Il me donne d'ailleur un traitement costaud car un examen de mon épaule a révélé la présence d'un début d'infection.
Ce qu'il serait passé si je n'avais pas consulté plus tôt ? Oh, je ne serais pas le cycliste que je suis actuellement, car du vélo avec un seul bras n'est pas chose évidente à pratiquer : en effet avec une osthéite, il aurait fallu couper l'épaule, en esperant que l'infection ne se propage pas au reste du corps.
Recrue Guignol Ton secret est ton sang ; si tu le laisses s'échapper, tu mourras
Alors, Elora, il n'y avait pas de condescendance comme la dit Liliana. 90% de la population ne sait pas ce qu'est un Vidal. Moi-même, je l'ai appris que récement et n'étant pas devin, je ne peux pas savoir que tu en as déjà utilisé. De plus, il y a peut-être des gens sur ce forum qui ne savent pas ce que c'est. Mes parents ne savent pas ce que c'est qu'un vidal et pourtant je ne les méprise pas pour ca.
@ Arwen : bien sur que les pilotes de ligne ont leur mauvais jour. Déjà par mauvais jour j'entends tracas quotidien et pas je suis un alcoolique notoire. Ils ont le droit de s'engueuler avec leur femme en partant le matin et d'être préoccupé toute la journée. Ils ont le droit de se sentir pas bien, un peu barbouiller. Ce genre de chose qui fait que son esprit est concentré ailleurs malgré toute la bonne volonté qu'ils y mettent. Le problème est de savoir dans quel limite ont le tolére. Si c'est la tolérance 0 alors c'est de l'utopie.
De plus avouer son ignorance est pas chose aisé. Peut-être toi qui réfléchit un peu au-délà de ca, tu sauras que le médecin a fait le bon choix pour toi (je précise qu'il n'y a pas d'ironie, pas de condescendance...). Mais beaucoup de gens ne pensent pas comme ca malheureusement. Pour beaucoup de gens et de médecin, c'est un aveu de faiblesse de référer à un même confrère (spé à spé et généraliste à généraliste). D'après toi, pourquoi les médecins référent à des médecins loin ou qui a des organismes qui ne prennent que des urgences. Pour ne pas perdre leur clientele. La dimension industrie est certes mal placé dans ce domaine mais elle existe. Les consultations sont chronométrés à 15 min (pour un généraliste). Certains prennent je suis sur dans les gros cabinets 2 rendez-vous dans ces 15 min. C'est triste mais c'est comme ca. Les médecins aussi cherchent le profit. Heureusement, ils ne sont pas tous affairistes.
@ Elbinoe : certes, légalement, ils n'ont pas d'obligation de résultats (encore que peut-être pas sur tout, je sais pas là). Mais ils l'ont quand même. Le client veut des résultats lui.
De plus, je suis pas sur que la formation de généraliste te forme si bien que ca à la radiologie puisque c'est ton exemple. Si tu penses que c'est facile de lire une radio ben, tu te trompes. Ca m'étonne pas qu'il y est des spécialistes pour cela.
Enfin, avoir un vidal ne fait pas de toi un bon médecin. Ca c'est sur. Je disais juste qu'on ne peut pas demander à un médecin de connaitre le vidal par coeur et donc ne pas connaitre les intéractions entre les médicaments et chez qui ou pas il peut être administré. Un médecin fonctionne avec un pool de médicaments qu'il connait bien. Si un médicament ne lui est pas connu car il ne le prescrit jamais, il ne peut pas connaitre au pied levé cette molécule. Le vidal ne reste qu'un outil au service des médecins.
@ Darkan : Je sais pas si tu te rends compte de l'ampleur de tout ce qu'il y a à savoir. Donc oui, il ne peut pas tout savoir. Je le maintiens. Il est impossible que le médecin connaisse toutes les maladies, toutes les symptômes, tous les médicaments, tous les examens à faire... Il en connait beaucoup certes par l'expérience et par sa formation mais tout est impossible. De plus darkan, réorienté, je suis d'accord, autant faire des examens complémentaires à l'aveugle ne sert qu'à t'induire dans des impasses voire dans l'erreur...
Je ne sais pas si tu as fait médecine mais ta dernière phrase me laisse suggérer que "oui". Mais un médecin qui me dit qu'il ne sait pas tout, ca me choque absolument pas moi.
@ Sylesis : je peux citer 2 douzaines de fois plus d'opérations, de diagnotics qui se sont très bien passés. Donc ce n'est pas significatif. Si les erreurs représentent 0.1% par an des cas (chiffre donné au hasard), alors je dis que c'est acceptable. Il est dommage que cela arrive.
Pour moi, les médecins compétents, il y en pas mal. J'en suis convaincu. Ils sont peut-être pas de bon médecin mais sont au moins compétent. Mais il semble que je sois un peu seul à penser cela. Je pensais pas être à ce point le seul.
Vierge de la lance qui distille et pête une durite à l'occasion
Je n'aime pas les debats. Mais je tiens simplement a dire qu'a chaque fois que j'ai eu besoin d'un médecin competent, je l'ai trouvé.
Après mon accident routier, j'ai été suivi par 3 spécialiste : mon habituel, qui m'a orienté vers un confrère plus expérimenté (pour une partie de l'opération) et chez un spécialiste-spécialisé pour la fin. Pour moi ca a accentué ma confiance en lui. Surtout que chez ses confrères en effet ca faisait pas mal "usine" vu qu'ils recevaient tous les cas un peu "délicats" de la part des spécialistes de partout. Alors que mon habituel a pris le temps, lui de m'écouter, de savoir ce que j'étais prête a accepter ou non (autant niveau perte de moyen que au niveau du prix) etc...
Bref, il y a de bons spécialistes !! Quant a mon généraliste, après mon AES il a été le premier a m'orienter dans un hopital pour suivre le protocole d'urgence et ensuite, a se tenir au courant de la situation pour répondre a mes questions (vu que c'est pas a l'hopital qu'ils ont le temps de répondre).
Tout ca pour dire que c'est aussi un peu au patient (ou "malade" si vous préférez : on dit pas "client" dans le médical... justement pour éviter que ca passe pour un buisiness et pourtant, tous ceux qui reprochent cela a la médecine utilisent le terme client... ) de se prendre en charge. De s'informer sur les centre spécialisés en cas de besoin etc. MAIS AUSSI de chercher quelqu'un qui A LE TEMPS de répondre a ses questions. (Désolée mais un médecin d'hopital n'a pas le temps... passez 3 jours a l'hopital coté soignant et vous comprendrez pourquoi !).
Je ne parles pas des erreurs, il y en a partout même si dans le domaine médical elle portent plus a consequences, donc se remarquent plus. Il y a tellement de médecins QUI SAUVENT DES VIES alors que le patient lui même n'y croyait plus que le bénéfice est au moins aussi grand sinon beaucoup plus que les risques.
Oui, j'étudie de ce coté là, pour être paramédical. Et bien, au moins dans ma branche, tous les enseignants et orateurs appuient fermement le fait de l'imprtance de l'information, de l'écoute et de la réorientation. (Pour vous dire on a même des cours en : culture générale de la santé, communication et diagnostics differentiels entrainants des réorientations... )
@ Roedric : Tu n'es pas le seul à penser qu'il existe des médecins compétents, je pense.
Simplement, il existe beaucoup de cas où à cause du clientélisme ils vont trop vite et refusent d'admettre que des choses peuvent leur échapper.
Le problème, c'est que tu parles de statistiques et que d'autres ici parlent de cas personnels. Tu ne peux pas demander à des gens qui ont été baladé par les médecins de leur faire confiance ensuite... Même si tu n'as pas l'intention d'être condescendant, ton ton trop affirmatif le donne à penser. Tu emploie trop de présent de vérité générale, d'expressions globalisantes ("tout le monde", etc).
Bref, tu te présentes, consciemment ou non, comme porte parole de La Majorité, du Tout le Monde. Ce que tu n'es pas : tu donnes Ton avis personnel, mais ta présentation tend à confondre les deux Bref, c'était la parenthèse rhétorique
Pour ma part, je fais le choix d'un généraliste qui ne prend pas dix clients par heure. Les attentes de deux heures (ou même une heure) sont pour moi un non respect du patient (et non du client...). Par principe, si on me fait ce coup là systématiquement, je change... Jusqu'à ce que je trouve quelqu'un qui me donne confiance.
Oui, la plupart des médecins, de mon point de vue, tentent de faire de leur mieux, par contre, certains tirent trop (notamment sur leur propre capacité d'attention : à prendre trop de gens, ça devient de l'abattage).
Encore une fois, je vais proposer des exemples personnels, car ce sont les seuls critères qui me permettent d'avoir un avis : les sentiments l'emportent en cette matière sur la raison :
- la mort de mon petit frère parce qu'une infirmière n'a pas branché la couveuse. Oui, elle était débordée, oui c'est la faute du système qui les épuise, non, on ne peut pas le pardonner au niveau familial. C'est trop bête, trop énorme, trop injuste.
- le médecin qui a prescrit à ma mère un antibio contenant une molécule à laquelle elle est gravement allergique. Heureusement qu'elle a relu à la notice parce qu'elle ne fait pas confiance aveuglément aux médecins. Sinon, je n'ose imaginer les conséquences.
- "C'est dans la tête, votre fille veut se rendre intéressante, donc elle passe son temps à s'évanouir, c'est parce qu'elle cherche une excuse pour ne pas faire de sport au collège, les enfants vous savez ce que c'est, gnagnagna". Bah, non, c'est ballot ! J'ai une maladie rare... Ils auraient pu admettre qu'ils ne comprenaient pas mes résultats sanguins au lieu d'occulter le problème ou au moins nous réorienter vers un spécialiste des maladies sanguines... Mais non, c'est dans la tête puisque ce n'est pas dans les manuels courants...
Bref, comme le disait Kins'haa, certains médecins font preuve de morgue et à cause d'eux, l'ensemble du corps médical est déservi. C'est comme les mauvais profs J'ai une confiance relative dans les médecins, mais je prends toujours le temps de vérifier, de relire les notices, d'aller voir ailleurs si j'ai un doute.
Edit : je suis d'accord avec Kyr : c'est au patient de trouver un médecin en qui il a confiance et de rester vigilant
Ce qui m'a choqué à Paris c'est la medecine à deux vitesses qui règne: des cons qui surfacturent des consultations, mais qui prènent leur temps, et les docteurs 6 minutes (douche comprise haha) qu'on allait voir. C'est quand même rageant de devoir payer un prix important pour un truc qui devrait être normal.
Pour se renseigner et trouver un bon spécialiste / médecin. Ouais, certes, mais quand vint l'annonce d'un cancer, c'est surtout le choc qui prédomine, surtout quand le médecin traitant déclarait qu'il ne fallait pas faire de prélèvements, parce que ce n'était pas la peine. Et tu fais quoi? L'annuaire n'indique pas les "bons" médecins....
édit: oui tiens, médecin, comme prof: quand la lassitude se fait sentir, et que la routine te rend moins vigilent, vive la réorientation!!
Ca, on est d'accord Pour les profs, je veux dire : quand je ne supporterai plus mes élèves, que j'en viendrai à les haïr, je me réorienterai direct J'ai demandé d'ailleurs aux amis et à la famille de me prévenir quand je commencerai, si je commence un jour, à tenir des discours de "vieille conne aigrie"
Pour revenir au sujet, maintenant :
Bah, je dirais que le choc passé, tu cherches, tu demandes un peu partout qui connaît un "bon" médecin. Pas facile, mais le bouche à oreille est assez fiable de mon point de vue.
Pour ma maladie ou le cancer de mon oncle, tout le monde a demandé, a cherché de son côté...
Pour moi, c'est ma tante qui a trouvé : elle a fait tous les services des hôpitaux de Paris avec mon dossier, jusqu'à tomber sur LE médecin de Necker qui a su expliquer le taux problématique de mes analyses.
Pour le cancer, c'est un ami qui venait d'en avoir un qui nous a conseillé quelqu'un.
Pour les médecins traitants pour qui rien n'est vraiment utile, là, malheureusement, c'est l'expérience familiale : si tu penses vraiment que ça ne va pas, tu redemandes à un autre docteur. Le problème, c'est qu'il y a des maladies qu'on ne voit pas venir
Un événement iatrogène est défini comme :
– Un événement non désiré pour le patient.
– Lié aux soins médicaux : la notion de soins médicaux comprend les stratégies et actes en relation avec la prise en charge médicale dans le cadre de la prévention, du diagnostic, du traitement et de la réhabilitation.
Un événement iatrogène évitable a été défini comme un événement iatrogène qui ne serait pas survenu si les soins avaient été conformes à la prise en charge considérée comme satisfaisante au moment de la survenue de cet événement.
Des données épidémiologiques globales sur les événements iatrogènes ont été
recueillies à l’étranger dans le cadre d’études menées aux États-Unis, en Australie, en rande-Bretagne, au Danemark et en Nouvelle Zélande.
Selon ces études, le taux d’incidence des événements indésirables pris en charge dans des établissements de santé de court séjour a été estimé entre 4 et 17 %, 27 à 51 % d’entre eux étant considérés comme évitables ou conséquence d’une négligence. Ces évènements seraient à l’origine d’un décès dans 5 à 14 % des cas et d’une incapacité d’au moins un mois pour 16 à 44 % d’entre eux. Globalement, les événements iatrogènes ont été classés comme la huitième cause de mortalité aux États-Unis. Le coût total de leur prise en charge y était évalué en 1996 à 38 milliards de dollars, soit 4 % des dépenses nationales de santé. Le risque lié aux interventions chirurgicales et autres actes invasifs serait à l’origine de 45 à 50 % des événements iatrogènes, la seconde cause étant le risque lié au médicament (10 à 20 % des événements iatrogènes). La proportion d’événements évitables, variable selon les études, semble être d’environ 40 % pour ces deux causes. Parmi les causes évitables, les erreurs dans la réalisation d’une procédure ou d’une intervention sont les plus fréquentes (50 à 70 %) avant les erreurs de prévention et de surveillance (10 à 30 %) ou celles de diagnostic (5 à 20 %).
La iatrogénie touche bien plus que 0,1% des cas (cas de quoi d'ailleurs ? Hospitalisation, décès, tous malades traités ?). Peu sont graves, certes, mais il y en a de toute façon beaucoup trop, et beaucoup plus en France que dans les autres pays européens.
Pourquoi ? Je ne sais pas vraiment, ne m'étant pas vraiment penchée sur le problème.
Erreurs diagnostiques : rarement en cause, heureusement, mais on fonctionne en France avec un système à deux niveau : Le Sacro-Saint CHU, avec les grands cerveaux qui connaissent leurs maladies rares, font du cas intéréssant, et pas du chiffre. Par contre, beaucoup de vieux pontes, qui considèrent les patients comme des *cas*, et rarement comme des êtres humains. La politesse, le respect, la patience, connait pas. Vivement la retraite. Mais ils sont bons.
Des cliniques, obligation de chiffre. Rapidité exigée. Certains sont bons aussi.
Les spécialistes de cabinet, qui voient les maladies spé classiques (genre le rhumatologue qui enchaine les sciatiques, mais la maladie rhumato rare, c'est pas pour lui)
Et les généralistes, par vocation, ou par absence de choix. Bons à leur niveau : la pathologie de tous les jours, le suivi.
Entre les spécialistes et les généralistes : la guerre.
En ce qui me concerne, pour une maladie compliquée, j'irais trouver :
- Un spécialiste compétent
- Un patron en CHU
Un mot sur l'ancienne pratique française : médecine dite paternaliste. Le médecin sait ce qui est bon, le patient ferme sa gueule et fait ce qu'on lui dit.
Très largement remis en cause aujourd'hui, heureusement
Remplacé progressivement par la pratique anglo-saxonne : le patient décide, le médecin applique.
Les deux techniques ont leurs défaults et leurs qualités, au final, il s'agit de trouver quelqu'un qui jongle idéalement entre les deux.
Depuis quelques années, il y a en France de plus en plus de lois (loi du 4 mars 2002) encadrant la pratique médicale, surtout en ce qui concerne les droits des patients, la prise en charge de maladies graves (entendez cancer +++), l'annonce du diagnostic..
On le retrouve surtout dans les grands centres Cancer, en fait.
Les autres domaines, largement moins, et c'est regrettable.
Recrue Guignol Ton secret est ton sang ; si tu le laisses s'échapper, tu mourras
Stered, tu me cites des exemples perso alors je ferais de même :
- j'ai été sauvé à ma naissance par un médecin. J'étais tellement prématuré que j'étais à peine viable
- ma famille est sujette au diabète, ils sont très bien traités et ils ne vont pas tous chez le même médecin
- l'oeil de mon grand père a été sauvé également par des médecins
- le genou de ma soeur aussi, sans cela, elle ne pourrait plus faire ce qu'elle fait actuellement
- un pote hyperlaxe qui passe sur le billard régulièrement par sa bétise et qui a chaque fois en sort avec une jambe neuve
- ma mère qui a été diagnostiqué à temps pour un cancer et correctement traité
- un ami de ma mère qui a lui aussi été diagnostiqué pour un cancer et correctement traité
Tu en veux d'autres ? Il en existe je pense des dizaines qui ont été occulté dans la mémoire face à un drame. Personnellement, je pense qu'à la place d'un médecin, je ne supporterais pas que les patients ne me fassent pas confiance. Après inversement, le médecin n'impose rien. Je suis plus pour la méthode anglo-saxon (je ne savais pas que c'était anglais ca d'ailleurs) qui est plus l'esprit de ma formation. Le patient dispose mais sans formation, peut-il disposer correctement ? Ne se repose-t-il de toute facon pas sur son médecin et ses conseils ?
Stered, je peux très bien comprendre qu'on en veuille à un médecin mais à toute une profession. Je ne mets pas tout sur le dos de tous les profs alors que 1 ou 2 m'ont traité comme un moins que rien. Ben pour les médecins je pense que ca devrait être pareil.
Sinon, je ne cherche absolument pas à être condescendant même si c'est l'impression qui s'en dégage. J'ai ma propre opinion sur les médecins qui n'est pas intégralement mise ici. Je ne leur trouve pas que du bien loin de là mais dans une certaine mesure, je peux imaginer comment ils fonctionnent.
@ Khyra'fyn : Le terme client est tellement vrai pourtant. C'est très business c'est vrai mais là c'est un défaut de langage personnel. Que des médecins gagnent leur vie avec la santé, c'est normal. Le patient est un client, ca me choque pas. J'ai vu que quelqu'un parlait de patientelle. Pour moi patient est un peu comme un enrobage pour mieux vendre. Mais, le terme patient donne peut-être un côté plus humain à la personne.
Euh, je crois que Stered répondait gentiment à mon post (les trois lignes oui oui), elle ne cherchait pas à citer plein d'exemples persos pour faire joli. Les exemples persos, c'est comme tout, mais dans cette brave diversité qu'est notre monde, on trouve de tout, de tout. Même 0,1% sur 100000 cas, c'est pas mal du tout, hein, ça commence à faire du chiffre
Je remarque juste, dans le lot:
- les nombreux docteur 6 minutes, docteurs les antibiotique c'est automatique^^
- ceux qui ne prennent pas les détenteurs de la CMU
- le probleme en campagne, ou le choix est mince, donc pour jouer au client, c'est bof bof. Necker-Chatte, c'est loin loin et bizarement, le bouche à oreille marche surtout pour les rabouteux, zaaaaaarb^^
Enfin pour la confiance, quand on voit deux médecins regler leur compte par patient interposé, ben en étant le patient, on s'apperçoit à quel point le savoir est relatif, et que la confiance, c'est bien, mais que la réflexion et la vérification, c'est mieux
Ce qui ne veut pas dire que de nombreux médecin/docteur/spécialistes ne sont pas bien. Là n'est pas le problème. On parle aussi d'un système, de lobby, de routine.... c'est normal qu'on parle de choses qui fachent les trucs bien que tout le monde reconnait, pas la peine d'en faire un débat!
Vierge de la lance qui distille et pête une durite à l'occasion
Roedric > Si on a le malheur d'utiliser le mot "client" devant un enseignant (alors qu'on est dans une clinique qui fait presque de l'esthetisme tout de même) on se voit serieusement remonter le jean et on a droit à un laïus que je trouve très vrai : Le client achette un OBJET ou un service de CONSOMMATION, le patient bénéficie d'un service de SOIN et donc indispensable (dans une certaine mesure on est d'accord, un ongle incarné, on peut s'en charger soi même... quoique dans certains cas, ca peut entrainer la mort...bref) à restaurer la bonne santé de la personne.
De la même façon, on apprend la difference entre "patient" et "malade" et tout le genre de nuances qui d'une dérive de language mènent a une dérive des mentalité (ce qui est plus grave).
Sans parler des patients qui se prennent pour des clients (plus nombreux qu'on ne le pense, meme dans son entourage) : "Je paie (voire, la Secu paie pour moi) donc tout m'est du et on me doit la guérison..."
De la même façon que lorsqu'on paie une botte de légume au supermarché, on y a droit. Sauf que ca fonctionne pas pareil.
Très difficile de faire comprendre a ces gens là que la santé ne s'achette pas malgré toute la bonne volonté des médecins, parfois, il n'y a rien a faire...
(je ne parle pas des erreures médicales imputables reelement au médecin)
Roedric, visiblement tu n'as rien compris à mes propos : je t'expliquais pourquoi certains ici n'ont pas une folle confiance dans les médecins et expliquais que moi, je leur porte une confiance relative, justement et non un rejet en bloc ! Mais apparemment tu le prends comme une attaque envers toute une profession parce que tu extrapoles mon post en lui faisant dire son contraire. C'est fatiguant.
Tu peux citer tous les cas positifs à quelqu'un qui a souffert de l'incompétence d'UN seul médecin, quand sa vie est foutue ou salement amochée, il s'en fout, mais tu ne peux clairement pas le comprendre quand ça ne t'a pas personnellement touché. Cela me semble résumer nos derniers échanges : ce que tu n'as pas vécu ou pensé personnellement, tu es incapable de concevoir que d'autres par contre ne soient pas de ton avis...
Tu n'as sans doute réellement pas l'intention d'être condescendant, tu es sans doute très gentil dans la 'vraie vie', mais je pense à l'avenir éviter de répondre à tes posts car ça ne nous mène nulle part et moi en tout cas, je trouve tes réponses désagréables car condescendantes. Peut-être est-ce réciproque...
Mais arrête avec tes exemples tirés du professorat quand tu ne veux même pas parler de ton travail : les profs, on en a plein, des bons et des mauvais, ça peut être grave d'en avoir de mauvais, mais rien à voir avec un mauvais médecin. Si ce métier est si enviable, passe le concours, s'il te fait vomir, arrête d'en parler. Merci.
Recrue Guignol Ton secret est ton sang ; si tu le laisses s'échapper, tu mourras
@ Khyra'fyn : J'imagine assez bien la scène dans la clinique en train de me faire remonter les bretelles.
Je paie (voire, la Secu paie pour moi) donc tout m'est du et on me doit la guérison...
Ca, je comprends que trop bien malheureusement et c'est en partie ca qui fait que n'exercerait pas mon art. Les clients sont une plaie que je ne peut supporter. Je me dis que le médecin qui doit faire du social a pas signé pour ca au départ.
D'ailleurs, je me demande combien d'étudiants ont une vision différente de leur métier à la sortie de l'école par rapport à l'entrée ? Je sais que des années d'études peuvent altérer quelque peu sa vision.
@ Stered :
Bon, j'ai un peu réfléchi après avoir lu ton message et j'ai pensé à une bonne dizaine de réponse dont quelqu'unes ne seraient pas postable ici.
Je pense que tu as raison, je dois être de ses personnes qui ne peuvent envisager que les choses qu'elles ont vécu. Ce que peuvent connaitre les gens qui ont souffert m'est inconcevable. C'est simple, je dirais même qu'elles sont idiotes de penser comme elles le font. Je ne dois sans doute jamais avoir souffert et donc ca me passe à 20 000 kilomètres.
Bon cela étant dit, il y a un ou deux autres points à éclaircir.
Les profs ben tu vois (et ca t'étonnera peut-être) je les admire mais je ne les envie pas du tout. Ils font quelque chose qui m'est inaccessible de par mon caractère. Donc je ne les vomis pas et je ne passerais le concours pour rien au monde. Les médecins c'est pareil ainsi que quelques autres professions.
Enfin, et puisque pour la ènième fois tu remets ca sur le tapis, d'après ton état d'esprit, si je n'en parle pas ca doit sans doute pour me faire mousser. Ca ne t'es pas venu à l'idée que je suis peut-être chomeur et que j'en ai honte, que j'aime pas mon métier, que je viens sur le net pour m'évader et ne plus en étendre parler. Quand j'ai discuter avec Phèdre, j'ai laissé échapper ce que je faisais et le lendemain, elle me demandait d'aller sur tel topic de la pierre pour y apporter un conseil. Peut-être n'avais-je pas envie de donner des conseils. Peut-être que je n'aime pas qu'on me force la main. Peut-être que de toute facon mes conseils sont tombés à la trappe. Peut-être que quand je viens sur un forum comme la pierre, je ne recherche pas à parler de ma profession mais que je viens pour rencontrer des gens qui ont la même passion que moi sur la RdT ou la fantasy.
Sur ceux, moi et ma condescendance, nous irons ailleurs. Tu ne souffriras plus de mes topics. Et la réciprocité est vraie, je ne souffrirais plus de t'entendre également. Tu penses que ce j'écris sur 2 ou 3 topics me résument et te permet d'établir une pseudo vérité et bien grand bien t'en fasse...
J'ai l'impression que ça vire un peu vinaigre Bon je pense que le sujet ne peut pas être vraiment débattu, car il repose sur du vécu, des experiences personnelles, et pas forcement sur des idées. De mon coté, je concluerai en disant que je fais confiance aux médecins, mais qu'ils sont humains, qu'une erreur est possible, cependant l'orgueil mal placé dans cette profession n'a pas sa place si on peut dire . Ceci est une version idéaliste, mais quoiqu'il en soit un bon médecin pour moi, et quelqu'un qui n'hésite à demander un conseil à ses confrères et à réorienter un patient. Roedric, j'ai vu plusieurs spécialistes pour des problèmes de genoux, et à chaque fois on me réorientait sur un confrère, car ils ne savaient pas ce que j'avais, ce qui n'empêchaient ces professeurs, d'avoir un calendrier plein Il est évident que si le médecin réoriente à chaque fois bon, ça ne va aider pour sa cote Par contre, le généraliste à généraliste, je n'ai jamais connu, et je n'en vois pas l'utilité(j'entends le cas qui pourrait entrainer ça)
J'aimerais avoir votre avis (pas les textes de lois, je les connais), celui des patients, par rapport à ce cas :
- jusqu'où pensez-vous qu'il soit raisonnable d'aller pour respecter les volontés du patient ?
- jusqu'où peut-on dire qu'un patient est libre de sa volonté ?
- sur quelqu'un dont le jugement est altéré, faut-il suivre les décisions de la famille, et que faire s'ils se contredisent ?
- n'est-il pas plus "mal" pour un croyant de se suicider, ou de laisser mourir quelqu'un, que de refuser certains principes ?
- est-il normal que la justice se dédouanne de tout choix ?
Mr. X, 80 ans, admis en urgence à 11 heures hier pour tumeur colique perforée avec anémie à 6 g/dL (normale inférieure=12), tendant à se majorer. Il s'agit d'une indication chirurgicale en urgence mettant en jeu le pronostic vital à court terme. Le patient est en bon état général hormis une démence débutante. Il présente bien mais on note une confusion en poussant un peu l'interrogatoire.
On lui explique les raisons de son état et la nécessité d'une opération en urgence ainsi que celle d'une transfusion. Ce qu'il accepte parfaitement.
J'appelle l'épouse à 11h30 afin de la prévenir. Elle me dit d'emblée : nous sommes témoins de Jéhovah et il ne faut surtout pas le transfuser. Je lui explique que son état est grave et qu'il risque très fortement de décéder si on ne le transfuse pas. Ce à quoi elle me répond qu'elle préfère qu'il meure plutot qu'on le transfuse.
Le patient n'est ni sous tutelle ni sous curatelle. Il est confus donc son jugement est altéré, et il est difficile de dire que son consentement est libre et éclairé.
Nous demandons à l'épouse de se rendre rapidement à l'hôpital afin de pouvoir en discuter en face. Evidemment entre temps le patient a changé d'avis et refuse désormais toute transfusion. L'épouse arrive à 13h avec le représentant local des témoins de Jéhovah, que nous mettons hors de la chambre mais qui fait pression sur nous en disant qu'il va appeler la commission de défense des droits des malades.
Entre-temps nous recevons un appel du fils qui nous demande de tout faire pour sauver la vie de son père, y compris la transfusion si elle est nécessaire.
Bref nous voyons dans la chambre le patient et son épouse avec l'anesthésiste et le chirurgien. Le patient, toujours confus, nous dit à présent refuser la transfusion qu'il acceptait tout-à-l'heure (nous ne l'avons toujours pas transfusé). Son état de santé se dégrade, il n'est pas en choc mais devient de plus en plus pâle, il est tachycarde et commence à chauffer à 38°5.
Son épouse insiste qu'il est très important que nous respections leurs croyances religieuses même si l'absence de transfusion se solde par la mort de son mari. Elle nous sort un papier signé attestant que Mr. X refuse toute transfusion, déclaration-type que tous les témoins de Jéhovah signent apparemment.
L'administrateur de garde a été prévenu, il a appellé le procureur de la République afin de faire une injonction de soins. Le procureur refuse en nous disant qu'il n'était pas habilité à ordonner des soins, qu'il s'agit de la seule responsabilité du médecin.
Il est 13h30, le pronostic vital est engagé à court terme, il est grand temps de prendre une décision.
Quelle aurait été votre réaction à notre place, qu'auriez-vous fait, quelle décision auriez-vous prise face à ce difficile problème éthique ?
D'un coté je pense qu'il faut respecter le choix du patient même si pour un cartésien cette raison est stupide ou débile ou dénuée de sens. D'un autre les médecins ont fait un choix de carrière visant à soigner et sauver les gens malades.
Dans ce cas précis où un début de démence a vu le jour, personnellement je respecterai le choix du patient, enfin je dis je , mais c'est plus facile à dire qu'à faire. Cela dit quel est l'avenir pour cet homme ? Si la démence progresse, il sera un fardeau pour sa famille. Peut-on appeler ça une vie ? Je pense qu'il faut respecter le choix du patient. Maintenant je dois avouer que s'il sétait agit d'un enfant, ma façon de pensée est différente. On en vient au sujet tabou : peut-on décider qu'une personne âgée ne mérite pas tous les soins que l'ont pourrait apporter à un enfant ?
Pour ma part je pense aussi que c'est le l'avis du patient qui prime, dans ce cas présent même si le patient est dément sur le moment, il ne l'était sûrement pas quand il a signé cette décharge où il refuse la transfusion.
Alors bien sûr si j'e m'étais trouver dans ce cas là j'aurai fait comme le fils j'aurai demander au médecin qu'ils fassent la transfusion, je comprends aussi comme il peut-être frustrant pour un médecin d'avoir la possibilité de sauver une personne mais que celle-ci refuse. Mia sc'est son choix et celui de sa femme, je ne pense pas qu'il est devenu témoin de Jéovah la veille, il a fait et il en connaissait sûrement les conséquences.
Vis-à-vis de la justice, elle totalement impuissante dans ce cas précis. Comment pourrait-elle prendre une décision à l'encontre du couple ??? C'est normal qu'elle n'intervienne pas même si ça signifie la mort du patient.
Recrue Guignol Ton secret est ton sang ; si tu le laisses s'échapper, tu mourras
Pour ma part, je pense que son jugement est faussé donc qu'il veuille ou pas une transfusion à la limite, on s'en fiche. Qu'il soit témoin de Jéhovah et donc qu'il aurait refusé une transfusion, on s'en fiche aussi. Comme son jugement n'est pas libre et éclairé à cause de sa démence débutante, il faut s'en remettre au proche qui le connaisse le plus. Je ne sais pas comment légalement ca doit se passer mais je dirais que son épouse a le dernier mot si son mari n'est pas apte à prendre une décision. Je ne suis même pas sur que son fils est droit au chapitre (là, je suis pas sur).
Ethiquement parlant, le médecin doit souffrir un max là. Le patient va sans doute mourir s'il se tient à l'avis de l'épouse alors que son métier est de sauver des vies. Mais, personnellement, je ne crois pas qu'on doive sauver des vies à tout prix. Cet homme a fait un choix lorsqu'il était clean et bien, on le respecte. Ca le tuera et bien c'est triste mais tant pis.
Le mieux que pourront faire les médecins se sera des soins palliatifs pour que ce brave homme finisse sa vie le plus dignement possible et le plus sereinement possible.
Jusqu'où pensez-vous qu'il soit raisonnable d'aller pour respecter les volontés du patient ? Jusqu'au bout. Personnellement, je pense que tant que ca ne nuit pas au patient et que sa demande parait légitime (je parle pas de drogués en manque mais de situation "normale"). Le patient doit avoir le dernier mot quoi qu'il lui en coute. Il devrait être maitre de sa vie surtout si on parle de mort.
Jusqu'où peut-on dire qu'un patient est libre de sa volonté ? Je ne sais pas si y'a réellement une réponse à cette question. Quand la volonté est-elle altéré ? La drogue, la démence, l'alcool, l'altére sans aucun doute mais ce sont les plus faciles à déceler. Pour les autres, ben c'est au médecin de le juger me semble-t-il. Je pense que chaque médecin décide en son âme et conscience si son patient peu ou pas prendre la décision.
Sur quelqu'un dont le jugement est altéré, faut-il suivre les décisions de la famille, et que faire s'ils se contredisent ? Oui aussi, ils sont sensés connaitre le mieux le patient. Parfois c'est triste et d'ailleurs, je n'aimerais pas prendre une décision pour quelqu'un de ma famille. Ca doit être le plus dur. Je pense que parfois on est tiraillé entre les interêts du mourrant/souffrant et les siens. Une épouse demandant au médecin de débrancher son mari ne veut pas prendre cette décision, elle a peut-être encore l'espoir que son mari revienne. Mais son mari a-t-il une vie dans un coma prolongé ? Des décisions durent qui méritent d'être prises en compte même si ca va à l'encontre de la thérapeutique.
N'est-il pas plus "mal" pour un croyant de se suicider, ou de laisser mourir quelqu'un, que de refuser certains principes ? Ben, là, il ne se donne pas la mort même si au final ca revient au même. La bétise et les superstitions ont toujours existé. Les sages femmes noirs ne devaient-elles pas mettre au monde que des enfants métisses... Personnellement, la religion ne devrait jamais servir à entraver la vie mais à permettre de donner de l'espoir ou un épanouissement au croyant.
Est-il normal que la justice se dédouanne de tout choix ? La justice est-elle compétente ? Elle s'en remet au médecin pour décider. Je ne pense pas que la justice devrait mettre son nez là-dedans. Le médecin doit avoir son mot. La seule chose qu'il peut avoir de la justice : c'est un conseil juridique (ou un procès )
En tant que patient, j'aimerais qu'un avis comme celui-là prime. Surtout qu'un début de démence peut être vécu consciemment par la personne. Les raisons, bah...
Par contre, Arwen, je ne pense pas qu'il s'agisse de mérite ou d'âge ou de fardeau. Si un homme de 45 ans refuse les soins, pourquoi faire une difference avec un vieux patient. J'aimerais que l'euthanasie soit légalisée. En théorie, je trouve ça bizarre de différencier les patients selon ce qu'ils vont apporter à leur proches et à la société. Un jeune enfant n'est pas responsable sur beaucoup de plan. Si on ne l'écoute pas, c'est aussi pour lui laisser une chance de penser adulte par soi-même, et d'avoir peut-ête une religion différente de ses parents.
Le point de vue du fils ressemble aux cas ou un/des proches refusent le suicide ou l'euthanasie. Jusqu'à quel point vivons nous pour nous-même et pour les autres?
Comme une carte de donneur, il faudrait avoir une carte de choix.
Pour la question du croyant, j'en sais strictement rien^^. La justice s'en lave les mains? Elle remet donc la décision aux medecins. J'aimerais qu'un débat public ait lieu sur la fin de vie. Mais en attendant, c'est à l'équipe médicale de répondre à ses questions. Pris dans un paradoxe (sauver une vie de quelqu'un qui refuse les soins), aucune solution n'est satisfaisante. Qu'il prenne la décision qui lui pèse le moins. Il y aura de toutes façons des mécontents dans la famille.
« Je suis le roi du vingtième siècle, le croquemitaine, le vilain... la honte de la famille. »
Je passais par là et fallais que je répondes:
Je suis étudiant en médecine en seconde année à la faculté henri warembourg de lille.
Commencons par l'évidence, comme dans tout métier, il y a du bon et du mauvais c'est certain.
Après penser qu'un médecin doit tout savoir, c'est vraiment une idée de personnes ignares du métier, limite une idée de con, car quand vous voyez la somme de toutes les connaissances médicales existantes, il faudrait être un ordinateur pour tout enregistrer, dou les spécialités.
Mais le client (car c'est comme ça que vous vous comportez cher patient) n'accepte pas l'erreur qui peut arriver. Nous sommes conscient qu'une erreur est grave et nous culpabilisons bien assez sans qu'on nous assène des procès et tutti quanti.
Mais moi j'en ai marre de justifier ma profession qu'on accuse de bien des maux. Ce que je dis c'est que sachez qu'actuellement les chirurgiens se font extrêmement rare parce que on les assène au tribunal pour un oui ou un non, c'est bien le client décide mais le client un jour va se retrouver sans chirugien du tout et il crévera comme au temps de jadis et là ca va gueuler pour dire qu'il est pas soigné. Et je suis désolé mais ca sera bien fait pour votre tronche.
Parce que c'est joli de dire oh ils sont riches ils sont des 4x4 et tout et tout mais on se tappe 12 putains d'année avec 2 concours qui sont les plus difficiles de france (P1 et D4 ou ENC), les 5 dernière années d'un interne en chirugie sont payé 1200 euros pour 70 heures de travail par semaine sans compter gardes et astreintes ! alors quand vous serez capable d'en faire autant, le client viendra l'ouvrir en attendant quand la faute est évidente et grave c'est normal de se faire entendre mais devenir comme c'est le cas en amérique ( et c'est ce qu'il se passe je suis bien placé pour vous le dire), le client comme ça il ne pourra s'en prendre qu'a lui si personne ne veut plus le soigner.
Alors oui c'est un vrai coup de gueule ce poste mais les médecins eux aussi sont humains et faillibles et on des responsabilités que personne d'autres ne voudraient.
Si nous sommes des incompétents, insensibles et richards, le client est tombé bien bas!
De plus en plus de gens, patients comme médecins, ont tendance à considérer les personnes très âges / démentes comme "moins dignes" d'être soignés. Un peu limite comme point de vue :/ Je n'aimerais pas que l'on traite mes grand-parents ainsi, en tout cas.
Mais si on doit sauver l'enfant, *ou* le vieux, tout le monde va choisir l'enfant, tout à fait logique dans notre société, ce qui prouve bien que le raisonement est dès le départ biaisé..
Le problème dans ce cas, et c'est pour cela que j'ai aussi évoqué la justice, est qu'on se retrouve entre deux feux croisés : soit non assistance à personne en danger, et bim, prison, ou alors non respect des volontés du patient, et bim, prison.
Ici, le patient est dément, peut-on vraiment dire que son jugement est libre et éclairé ? Personellement je n'en suis pas sûre. Mais vu qu'il a signé le papier avant, beeen c'est son choix. Après, est-on vraiment libre de ses choix dans un tel groupe ?
En plus, il était globalement en bon état, on pouvait pas se dire "bon, à la limite c'est pas grave, il est vieux malade et dément, il ne lui reste plus longtemps à vivre, c'est pas si grave, le transfuser ne lui permettrait pas de gagner plus d'années de vie".
Bon.
Donc au final, il fallait quand même l'opérer, ce monsieur. Ce qui a donc été fait, en réalisant toutes les méthodes d'épargne sanguine possible et imaginable. Tout a été écrit, signé, explicité..
Puis en salle de réveil, il s'est salement aggravé, et a failli passer. Une transfusion a donc été réalisée car :
-En reprenant la jurisprudence, il apparaît qu'en cas d'urgence vitale et uniquement dans ce cas, le médecin peut pratiquer des soins même si le patient s'y oppose. Donc la décision de transfuser était juste, surtout que l'on a tout fait avant pour essayer de respecter ses croyances religieuses.
-Mais avec la nouvelle loi Kouchner de 2004, on peut laisser mourir quelqu'un afin de respecter ses volontés. Dans ce cas le médecin ne peut être condamné pour non-assistance à personne en danger.
Bref dans les 2 cas le médecin ne peut pas être condamné (en principe). Après d'un point de vue éthique, chacun voit midi à sa porte.
Pas évident de devoir laisser mourir quelqu'un quand on peut l'empecher, quand meme :/
Severian : modère -toi un peu, ça fera plus sérieux. Si tu veux faire passer un message, ce n'est pas en étant aggressif et méprisant Et puis chuis pas sûre que les Pierreux soient les plus responsables de la situation actuelle Après, si ça te sers de catharsis en période d'exams, j'peux comprendre
Ce cas s'est donc déroulé avant 2004? L'équipe médicale a agit selon la jurisprudence ou ses propres choix éthiques? Qu'aurait-elle fait après 2004?
Le post de Severian évoque un deuxième aspect des relations entre justice, medecine et responsabilité. Malheureusement, dans notre société de sécurité et de risque O, la question des procés à tous va et de la responsabilité touche beaucoup de monde: les profs (voyage scolaire, bouh, danger!!!), les maires (responsables des locaux municipaux et de la sécurité des gens, donc un pb dans une école, bouum), certains travailleurs sociaux (en théorie, dans un foyer pour personnes handicapées mentaux, il est interdit d'entrer dans les chambres- respect de la vie privé, mais s'il y a un pb, boom, non assistance...)!
C'est un problème général, qui ne touche pas que le monde médical. Et oui, il faut peut-ête comprendre que ce n'est pas en interdisant la fumée, les chiens, les erreurs, le sucre, la neige qu'on a une garanties de 105 ans de vie, sinon remboursement et proces^^
Pour l'autre aspect du lien justice/medecine: quant est-il des idées trois ans aprés 2004?
Recrue Guignol Ton secret est ton sang ; si tu le laisses s'échapper, tu mourras
-En reprenant la jurisprudence, il apparaît qu'en cas d'urgence vitale et uniquement dans ce cas, le médecin peut pratiquer des soins même si le patient s'y oppose. Donc la décision de transfuser était juste, surtout que l'on a tout fait avant pour essayer de respecter ses croyances religieuses.
-Mais avec la nouvelle loi Kouchner de 2004, on peut laisser mourir quelqu'un afin de respecter ses volontés. Dans ce cas le médecin ne peut être condamné pour non-assistance à personne en danger.
Interessant, je dirais que c'est le premier pas vers la légalisation de l'euthanasie.
En tout cas, j'ignorais qu'avant le médecin pouvait traiter le patient contre sa volonté. Personnellement, je préfére que ce ne soit pas le cas. Je préfére choisir ce qui m'arrive.
qu'on a une garanties de 105 ans de vie,
J'aimerais pas avoir une vie aussi longue surtout si je finis avec Alzeihmer ou grabataire.
Severian : modère -toi un peu, ça fera plus sérieux. Si tu veux faire passer un message, ce n'est pas en étant aggressif et méprisant
Mais ça c'est le ton habituel du personnage, il a tout vu, tout fait, il sait tout mieux que tout le monde, il est en deuxième année de médecine et il s'inclut dans la catégorie quand il parle des chirurgiens d'expérience... Enfin bref...
En ce qui concerne la question intéressante je dirai que chaque personne est libre de ses choix si une personne préfère mourir pour des raisons que personnellement je trouve ridicule, ça le regarde. Après il y a la question qui est de savoir si cette décision est librement consenti. Il a en effet signé les papiers avant, mais on peut toujours changer d'avis.
Dans le cas d'un enfant par contre je pense que le médecin devrait faire la transfusion quelque soit la religion ou la décision des parents.
Huhu, sont mignons, les premieres années, tant qu'ils se sont pas fait rentrer dans le lard deux trois fois par les chefs Après comprennent un peu mieux la vie ou pas
Dans le cas d'un enfant par contre je pense que le médecin devrait faire la transfusion quelque soit la religion ou la décision des parents.
Vouaip, entièrement d'accord !
J'ai d'ailleurs appris aujourd'hui que l'on pouvait, si les parents/tuteurs légaux s'opposaient formellement à une décision pouvant sauver la vie d'un mineur/majeur irresponsable, saisir le procureur de la République, qui convoquera un Juge des Enfants, qui peut surseoir à l'autorité parentale le temps de faire c'qu'il faut.
Si c'est pas beau Ca me fait plaisir de savoir qu'il y a quand même des méthodes pour protéger les enfants de leurs parents.
En ce qui concerne la loi Kouchner de 2004, elle vient en porte-à-faux avec la jurisprudence, ce qui fait que légalement, on a le droit de respecter la volonté des patients (inattaquable pour non assistance à personne en danger), mais aussi, par jurisprudence, de sauver la vie d'un patient contre sa volonté dans le cadre d'une extrème urgence, tous les autres moyens possibles ayant été tentés (non attaquable pour vice à la Loi Kouchner, dans *ce cadre-là*).
C'est une situation très chiante, parce qu'au final, on ne sait pas vraiment si la jurisprudence va tenir :/
Le cas en question s'est passé la semaine dernière
On va de plus en plus dans une société over-légalisé, le moindre acte est passible de tout et son contraire. C'est hyper chiant. Et dans notre boulot comme dans de nombreux autres ça bouffe un fric malade à se blinder au niveau juridique. Légal, légal, légal. Gnagnagna.
Mais ça a permis aussi à la loi Kouchner d'exister, ce qui n'est pas si mal, jusque là le patient en fin de vie et le patient tout court d'ailleurs, n'avaient pas beaucoup de droit, au niveau traitement (je parle pas du secret médical and co bien sur).
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